Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
19:58 

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
(лазая в ЖЖ) пишут про новомодную идею в области образования - инклюзия. То есть, чтобы дети-инвалиды учились не в специализированных классах-школах, а в общих, вместе со всеми. Противники идеи упирают на чрезмерные финансовые затраты и на общую бессмысленность - для полноценного обучения в общеобразовательной школе ребенка-инвалида нужно приставить к каждому специального воспитателя-преподавателя, который будет занимать его специальной программой, для таких людей нужно отдельные ставки, зарплаты, не говоря уж о специальном образовании. А если все равно ребенок-инвалид будет учиться среди всех по своей программе и со своим отдельным педагогам, то точно так же он может учиться и без инклюзии - дома. А также противники выдвигают предположение, что при этом снизится общий уровень всего класса. Сторонники идеи провозглашают, что так дети-инвалиды будут проходить социализацию, вливаться в общество, а общество, соответственно, привыкать, что есть инвалиды, и что они нормальные люди, как все. Только инвалиды.
Я фигею, дорогая редакция. Ну, я темный человек. Я против этой самой инклюзии. :ghost: Детей жалко. Прекрасные идеи, да, но почему их нужно продвигать за счет детей? Тем более и так больных?
В общих школах у нас даже просто у детей, отличающихся от общей массы неважно чем - адская жизнь. А если это еще будут дети-инвалиды?
О чем думают люди, каким местом думают, я не в силах понять. :grob:

URL
Комментарии
2017-06-19 в 20:05 

Tihe
Да поможет вам случай
Эта идея дебильна для данного нашего этапа.
Возможно, в будущем, мы разовьемся для этого достаточно, а пока от этого только вред. Для всех.
Тренироваться на кошках (т.е. детях) не стоит.

2017-06-19 в 20:05 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
Инвалид не равно умственно отсталый, инклюзия давно прекрасно работает в других странах, это не наше современное изобретение.

2017-06-19 в 20:08 

Tihe
Да поможет вам случай
rane, Инвалид не равно умственно отсталый,

Так и эти ТОЖЕ идут по этой программе. А также идут дети с психическими отклонениями, девиантные. Вот как раз таких историй я наслушалась, какой ад наступает в классах.
Даже простой аутист раз за разом начинает визжать на уроках чуть не все время урока, на одной ноте.
А девиантники устраивают террор и разгром, раз за разом.

2017-06-19 в 20:08 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Это не новомодная идея, ее муссируют уже туеву хучу лет. И да, читая подобное, задаешься вопросом, а тех ли людей мы считаем за инвалидов.

2017-06-19 в 20:11 

Тут двояко. Как аутичный человек, я бы хотела иметь тьютора и в школе и университете, да и сейчас, во взрослой жизни. Но как довольно сильный ученик, меня всегда добивали отстающие и те, кто так или иначе срывал уроки (чаще у нас это были "клоуны", но при инклюзии вполне мог быть и ученики-инвалиды)...
Если бы было что-то подобное в школе, может и не было травли потому, что я плохо понимаю социальные "игры"...

2017-06-19 в 20:15 

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
А я опять с уровня детей-инвалидов. :witch: Тут речь не о том, отсталые они или нет. Это кошмарно тяжело, когда ты отличаешься от остальных, и остальные тебя за это травят. Ну, по крайней мере, недвусмысленно дают тебе это понять. Какая нафиг социализация? Ну, если мы не считаем за социализацию, когда ребенок будет расти в статусе "у параши" и свыкнется с этим. Или, как противоположный вариант - вырастет законченным социопатом.

URL
2017-06-19 в 20:18 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
А с чего сейчас обсуждать, если инклюзия в России уже два года как существует? Она уже есть, это свершившийся факт.:nope:

2017-06-19 в 20:20 

Tihe
Да поможет вам случай
Аглая, если начинать (но очень осторожно, медленно и с оглядкой), то с простых инвалидов.
А вот кто с умственной отсталостью (им тяжелее будет) повременить надолго, с психическими отклонениями - повременить или четко ранжировать, кого не опасно, а кого лучше не надо. А вот девиантников точно не надо. Какая им там коррекция, которая им необходима? Им там раздолье.

2017-06-19 в 20:23 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
Да почему обязательно травят? Что у тебя за представление о современных детях?
Со своей колокольни родителя, наблюдающего подростков без намордников в естественной среде обитания - они гораздо более спокойно (ну или пофигистически) относятся к отличиям детей друг от друга чем, например, мы в свое советское время., когда все должны были ходить ровным строем и дышать по команде.
Если ребенок умственно и психически нормально развит - я вообще не вижу проблемы, кроме как отсутствие в школах пандусов и лифтов для колясок. Никто его травить не будет, кроме откровенных уродов и маргиналов. И я всячески приветствую социализацию таких детей. По-моему, это на пользу обеим сторонам.
Если ребенок имеет психические или умственные отклонения - он должен учиться по особым программам, в обычном классе ему, по-моему, делать нечего. В этом случаем мне жалко в первую очередь нормальных детей, у которых будет отнято учебное время на усвоение и без того непростой школьной программы.

2017-06-19 в 20:26 

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
rane, ну, есть, допустим, я не слежу. Но если уже два года, то пора подводить итоги. Но я думаю, что честных итогов не будет. Потому что - если идея продвигается с верхов, кто же на местах признается, что она провальная? :ghost:
Бедные дети.

Tihe, я бы ни с кого не начинала. Что за эксперименты на живых людях, на детях. Да мне даже представить страшно - тут даже просто мягкий, робкий ребенок - его же заклюют. А если он еще инвалид? :(

URL
2017-06-19 в 20:27 

Tihe
Да поможет вам случай
Белейшая Мышь, у моего косметолога сын и дочь попали в класс, куда в рамках энклюзии поместили парочку детей с отклоненями, девиантными. Повлиять на них нельзя. Трэш и угар. Из класса почти все уже разбежались, а кое-кто и из школы перевелся.
Она своих через год перевела вообще в другую школу, подальше.

2017-06-19 в 20:29 

Tihe
Да поможет вам случай
Аглая, я же говорю, мы еще не созрели. Но со временем такое вполне возможно, если не скатимся в Темные века, конечно.

2017-06-19 в 20:32 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
Tihe, Детям с отклонениями среди нормальных детей делать нечего. Я бы тоже из такой школы бежала подальше.

2017-06-19 в 20:33 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Ну тут инвалид инвалиду рознь.
Допустим, ребенок с физическими пороками развития или тяжелыми заболеваниями (тот же диабет нехило так препятствует обучению в обычной школе хотя бы уже потому, что первоклашка может быть вынужден ставить себе уколы инсулина - а для этого нет помещений и школьная медсестра не готова брать на себя ответственность за укол и его содержимое). Это ок, норм. Мозг сохранен, а для учебы он-то и нужен.

Аутисты? Тут сложнее. Зависит от степени. Одно дело черты аутичного спектра, тут и тьютор не особо не нужен, другое - глубокий аутизм с завываниями под столом и битьем головой в стену. Такой ученик и сам особо не учится и другим мешает.

Умственно отсталые? Ну тут прастити-извинити, для них должны быть спец.школы и отдельные обучающие программы. И надо четко понимать. что успешная соицализация таких людей возможна только при постоянном сопровождении, вплоть до старости.
Не устаю рассказывать о женщине с диагнозом "олигофрения", которая не только школу закончила, но и вполне успешно работала руками, не пила, не курила, хорошо одевалась. Но! В отсутствии сопровождения оказалась одурачена "черными риэлторами" и осталась без выданной ей государством комнаты к коммуналке. Для такого человека это полуприговор. Поскольку семьи у нее нет и снимать жилье она может только пока работает. Там реальный вечный четырнадцатилетний подросток - со всей наивностью, доверчивостью и неумением ориентироваться в некоторых нюансах бытия.

2017-06-19 в 20:34 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
Аглая, два года - подводить итоги??? Да вы что, многие школы ещё даже пандусами не оборудованы. Но инвалиды уже потихоньку начинают появляться в уч.заведениях. Например в нашей садиковой группе двое аспергов, прекрасно себя чувствуют.
Имхо, вы просто транслирует на эту программу свои материнские страхи за ВАШЕГО ребёнка.

2017-06-19 в 20:34 

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Белейшая Мышь, ну, извини, я и в советские времена радужных картин не наблюдала. Сама в классе тоже большую часть была в контрах со всеми. А сейчас и вовсе страшно представить. Раньше хоть можно было как-то рассчитывать на авторитет учителя, сейчас я не слышу, что учитель уж прямо много влияния имеет.
Может, конечно, зависит от класса школы. Если какая-то эксклюзивная, элитная, то там и уровень другой. А на низовом если... :conf3:

Tihe, если смотреть криминальную хронику, которую, например, НТВ гонит - то безо всяких уверишься, что мы уже в темных веках. Там от сюжетов волосы дыбом.

URL
2017-06-19 в 20:40 

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
rane, у меня детей нет, я за чужих переживаю. :) Вы бы тоже переживали, если бы пережили что-нибудь подобное.

Хорошо, вот скажу - у Лары (про которую я раньше много писала, коллега моя) ребенок родился с каким-то странным вывертом. Не говорит. Лара с ней постоянно занимается, но вот уже четыре с половиной года, а она вроде еле-еле может какие-то отдельные слова произносить. И им сказали идти в общую школу. Да, мне страшно, как там ребенок будет.

URL
2017-06-19 в 20:40 

Белейшая Мышь
Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
Вот именно что в советские времена было хуже. Сравнивая собственный класс и класс сына - мы были более нетерпимы к отличиям. И я и он - обычные московские школы, никаких элит. И я лично наблюдала парня-колясочника (ДЦП) на детской площадке в нашем парке. Нормально с ним дети общались, даже подобия какой-то неприязни не наблюдала. Даже в мячик играли.
Говорю же- они сейчас действительно гораздо более терпимы к различиям людей чем м ы в свое время.

2017-06-19 в 20:47 

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Белейшая Мышь, ну, не знаю, как в Москве, а у нас - сильно сомневаюсь. :susp:

URL
2017-06-19 в 20:48 

Tihe
Да поможет вам случай
rane, все зависит от самой инвалидности. Кому-то можно (но все равно считаю, что наше общество еще не совсем готово и тренироваться на детях - нехорошо), кому-то можно при опр. условиях и в зависимости от степени и глубины инвалидности, а кому-то вообще нельзя. И им не поможешь и другим вред причинишь.

2017-06-19 в 20:56 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
Аглая, Я мать ребёнка с расстройством аутичного спектра, так что для меня это вовсе не рассуждения о сферическим коне в вакууме, а ежедневная реальность. Вы ещё учитывайте что социализация работает в обе стороны. Если переживать "ах, бедные инвалидики, как же они, затравят, пусть лучше сидят дома и в спецшколах", то они так и будут сидеть дома, и общество будет продолжать делать вид, что их не существует. Пусть не портят нам картину мира с розовыми пони.
Инклюзия работает индивидуально, и родители сами выбирают условия. Ваша Лара проходила с ребёнком специальную комиссию? В 4 года про школу рано говорить, если у ребёнка зрр, так он наверняка у невролога как минимум наблюдается. Скорее всего вам просто всего не рассказывают.

2017-06-19 в 21:02 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
Почитайте, что ли, про опыт других стран в этой области. В сети огромное количество материалов по теме. И да, мы сильно отстаем, например отношение общества к аутистам у нас примерно как в США пятидесятых годов. Но с чего-то же надо начинать. Когда-то же надо начинать. Если закрывать глаза и говорить "мы ещё не готовы, нам ещё рано", так это золотое время, когда пора, никогда и не наступит.

2017-06-19 в 21:12 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
rane, как уже говорилось, проблема в том, что инвалиды сильно разные, а под этим соусом в классы будут пихать всех от относительно сохранных аспергеров до даунов (в прямом смысле слова), и во втором случае возникает большой такой ОЙ.

2017-06-19 в 21:13 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
rane, как уже говорилось, проблема в том, что инвалиды сильно разные, а под этим соусом в классы будут пихать всех от относительно сохранных аспергеров до даунов (в прямом смысле слова), и во втором случае возникает большой такой ОЙ.

2017-06-19 в 21:16 

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
rane, да мне вообще все равно, какой у нее точный диагноз. Знаю только, что они - ну, Лара то есть - яростно ходят ко всем возможным специалистам и проходят все возможные курсы. И она мне определенно сказала, что нет других шансов, кроме общеобразовательной школы. Если Лара говорит, значит, так и есть. Таких правильных и законопослушных людей, как Лара, еще поискать - и то не найдешь.

URL
2017-06-19 в 22:10 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
А. Ведьмак, инклюзия не про то, что спецшколы закроют, а всех инвалидов посадят в обычные школы. Она про возможность обучения в обычной школе, понимаете? Опекун инвалида решает, где будет учиться инвалид, в спецучреждении, в школе или на домашнем обучении. Это решает не школа, РОНО или министр, а мать, отец, или кто там за инвалидом стоит. Раньше об обучении в обычной школе не было речи, у тех же дцпшников, например. Теперь есть. Воспользуются они этим правом или нет, они решают сами. Задача школ – предоставить эту возможность. Раньше отказывали без разговоров.
И с чего решили, что будет повальное засилие инвалидов? Большинство родителей и сами не хотят в обычную школу, в основном изза низкого уровня преподавания и отсутствия узких специалистов. Спецшколы никто не собирается ликвидировать, они по прежнему необходимы.
Инклюзия всего лишь реализация конституционного права гражданина получать среднее образование там, где он сам хочет. Домашнее обучение, это же тоже инклюзия.

2017-06-19 в 23:24 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
rane, Опекун инвалида решает, где будет учиться инвалид, в спецучреждении, в школе или на домашнем обучении. Это решает не школа, РОНО или министр, а мать, отец, или кто там за инвалидом стоит.
Но это не должен решать опекун. Так же, как это не должна решать школа/РОНО/министр.
Это должны решать все вместе и, если хотя бы одна из сторон выдвигает веские аргументы "против", то решение вопроса должно быть перенесено в суд (с проведением полноценной судебной экспертизы, естественно).

Потому что есть примеры того, как законный представитель ребенка игнорирует его прямые интересы и всеми правдами и неправдами запихивает ребенка в класс обычной школы при том, что у ребенка все показания к спецшколе. И это еще в мое время бывало, когда РОНО могло и высказаться.

2017-06-20 в 00:54 

Tihe,
1) "...куда в рамках энклюзии поместили парочку детей с отклоненями, девиантными".
Прощу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию, но мне хотелось уточнить следующее: имеется ввиду, что названные мальчик и девочка (назовем их Карик и Валя) попали в класс, в котором уже, в течение некоторого времени, учились ребята с психическими и (или) физиологическими отклонениями, которые ведут себя ненормально в силу указанного, а также дети с девиантным поведением без видимых физиологических/психических отклонений?
И, кстати, получается, что дети с девиантным поведением учились в этой школе продолжительное время до того, как туда не попали Карик и Валя. Так?
2) "Повлиять на них нельзя". Не повлиять, наверное, но скорректировать поведение возможно? Но это за пределами обычной общеобразовательной школы. В специальных учреждениях, так полагаю. Малые дети - не педагоги им. Они их просто не поймут и не известно как отреагируют. Начнут лупить - девиатный ходить в школу не будет и останется при своем неадекватном поведении, сбежит. Либо озлобится и кого-нибудь, извините, замочит.

Хм.. раньше как-то по другому было. В начальных классах (московская школа) у нас присутствовали дети с девиантным поведением (двое: лютый и наилютейщий, третий - с причудами, хулиганистый). Их к средним классам не стало. В пятом был дебил - через месяц сплыл. В средних классах таких детей стало полно, потому что их из соседних ("дружественных", чтоб их(!)) школ набрали. Там и драг&виски, издевательство над учителями (мягко скажем) было. Благодаря одному ныне чиновнику из Департамента города Москвы.
Но явных "ау" и "войдите" не было точно. Но это я так, о своем.

2017-06-20 в 12:49 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
rane, Это решает не школа, РОНО или министр, а мать, отец, или кто там за инвалидом стоит.
А где гарантия того, что отец, мать или еще кто там стоит обладает достаточными знаниями, чтоб решать подобный вопрос? Конституционное право, это, конечно, очень мило и правильно, но есть объективная реальность, в которой отдельный конкретный гражданин с умственными отклонениями а) не справится с общей программой, б) будет срывать учебный процесс остальным, а его мамочка будет брызгать пеной изо рта, крича про конституционные права. И тут-то в дело должны вступить те самые люди, которые отвечают не за одного своего ребенка, а за целые коллективы таких детей и обязаны соблюдать ОБЩИЕ интересы. Т.е. те самые школа, РАНО и министерство.

И с чего решили, что будет повальное засилие инвалидов?
Я так не решил. Но инклюзия "зонтиком" без разграничения категорий инвалидов на тех, которые теоретически могут учиться со всеми и теми, кто не может приведет именно к увеличению случаев "яжемамочек" насильно запихивающих своих "жеребенков" в общие классы, чтоб те были "какфсе". Увы, люди редко смотрят дальше собственного носа.

Домашнее обучение, это же тоже инклюзия.
Нет, это как раз строго обратный процесс.

2017-06-20 в 16:22 

Q River
Идите в ж.пу! Йа - фея!
И вот здесь мы подходим к вопросу о том, что с терпимостью у нас вообще никак... а ну, разойдись, инвалиды непонятные отсюда, мало ли чего, дурные вы может. А на деле дурнее т.н. здоровых детей еще поискать надо, потому что при сохранном интеллекте и отсутствии хронических заболеваний подростки творят такое, что некоторым буйно-помешанным до них еще вести и вести себя плохо.

В общем, попахивает неким фашизмом, ведь так всем удобнее, а люди в инвалидных колясках и со своим аутизмом валите с глаз.

Инклюзия должна быть, школы без переполненных классов должны быть, тьюторы должны быть, воспитание нормального отношения к людям с особенности должно быть с малых соплей, именно тогда на улице не будет возникать ситуация типа - ух ты, человек в инвалидном кресле, именно тогда можно будет держать как раз буйных товарищей под контролем, потому что сейчас это или спецучреждение (только для этого товарищ должен что-то натворить и доказать, что он угрожает обществу), либо праздно-болтающаяся сущность без навыков к самостоятельному существованию, когда же человек с малых лет будет в обществе, общество будет учиться нести в равной мере за него ответственность, без этого никак.

2017-06-20 в 20:32 

Tihe
Да поможет вам случай
Q River, обе крайности плохи.
В описанном мною случае мамаши именно что отказались от спецшколы для своих деточек. Даже слушать не хотели. Деточки (девиантные) резали вещи одноклассникам (и параллельным классам тоже), норовили тыкнуть в глаза отверткой, били смертным боем всех, кто под руку попадется (ибо здоровенны физически и крайне агрессивны), орут, матерятся, оскорбляют, срывают уроки, швыряются всем, что под руку подвернется. Когда разговаривали с мамашами и папашей, так те как раз орали о своих правах и о том, что все козлы, наговаривают на деточек и притесняют, что не будут они проходить никаких комиссий и не нужно им спецкоррекций, у них просто слегка нервные дети.
Класс разбежался. Что там сейчас с ситуацией - не знаю.
Почему другие ученики, родители и учителя должны страдать??? Какую ответственность они должны нести за упыренышей, которым нужна спецкоррекция?

Насчет аутистов. Разные же степени есть. Есть и такие, какие очень сложно выносить окружающим.
Я раз летела в самолете с аутичным ребенком. Он сидел через кресло от меня. Время полета полтора часа, с рулением, взлетом, посадкой - два с небольшим. ВСЁ это время он орал на одной ноте! Делал передышки только чтобы воздуха глотнуть или воды попить. Плюс норовил кого-то пнуть или пихнуть.
ДВА ЧАСА.
Мне (и всем) хотелось выброситься в иллюминатор. Или его выбросить.
А теперь представьте эту глубокую степень аутизма в обычном классе обычной школы.

2017-06-21 в 00:26 

"сидел через кресло от меня. Время полета полтора часа, с рулением, взлетом, посадкой - два с небольшим"
Тоже такое было в жизни. Но как-то быстро понял, что ему страшно с мамой без папы рядом и предложил с папой поменяться местами. И все прекратилось.

2017-06-21 в 11:04 

Q River
Идите в ж.пу! Йа - фея!
Tihe, глубокая степень аутизма + тьютор + максимальное погружение в общество с самых ранних лет выглядят совершенно иначе, аутизм в россии практически не диагностируется, им шизофрению зачастую лепят и все, никто с ними толком не работает даже в столицах, а уж в глубинке и вовсе. Поэтому надо брать и меня ВСЕ, а не ждать, когда рак на горе свистнет. И да, терпением придется подзапастись, не только вам в иллюминатор выйти хотелось, товарищу с аутизмом тоже, но это не значит, что его надо посадить дома или возить только в карете скорой помощи.

2017-06-21 в 12:57 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Q River, звиняйте, но аутизм не дает дополнительных прав сверху по факту своего наличия. И если в случае с самолетом деваться действительно некуда, запихивать глубокого аутиста в класс совершенно нормальных детей, это уже ущемление их прав на обучение без дополнительных напрягов. Аутист, что так, что эдак, постигнет свой ограниченный уровень, а остальным будет мешать заниматься. А то если кто-то забыл, напомню, школа, она для того, чтобы знания получать.

2017-06-21 в 13:27 

Q River
Идите в ж.пу! Йа - фея!
А. Ведьмак, а вы постарайтесь не делить людей на категории. Права одного заканчиваются там, где начинаются права другого, и права таки есть у всех. Другое дело, что для их реализации кому-то нужно приложить больше усилий. И интегрировать в общество нужно всех, но для кого-то это дело пары лет и работы одного дефектолога, а для кого-то это занимает всю жизнь. Вы пытаетесь представить аутиста в сегодняшнем классе и в сегодняшней системе, фигня в том, что если интегрировать, то менять надо всю эту самую систему в целом. Пансионаты никто не отменит, кому-то там будет действительно лучше, но это должны быть пансионаты, где детей готовят к жизни в обществе, к самостоятельной жизни, замечу, или с жизнью с наставником из опеки, а не так, как это устроено сейчас. И да, инвалид-опорник имеет право на доступную среду (и я не про те горе-пандусы, которые ляпают наспех сейчас), лицо с задержкой развития имеет право на работу, на обучение, на жизнь в обществе, как и тот же аутист. Надо не только систему образования менять, надо менять инфраструктуру, которая сегодня безжалостна даже к здоровым матерям и детям (это я вам как ежедневно таскающая коляску через железнодорожный мост на руках говорю, рельсы для коляски есть, только чота нести легче, чем толкать под таким уклоном, и как мать ребенка 7-классника, у которого в классе 31 ученик и одному всегда не хватает парты, причем я в большом городе живу, если что).

А систему надо менять сразу и радикально, не будет никакого козырного момента, просто надо денег, дохуя денег. Овер дохуя. Потому что количество школ должно быть в разы больше (если опираться на международную практику классов типа 10 человек + 1 особый с тьютором), и среда должна быть иная, чем сейчас.

По поводу же остального - заипали все жить по принципу: "Я хочу как мне удобно", вы не поверите, но мне было бы удобно, чтобы всех уличных собак отстрелили, но я ружье не беру, а еще мне неудобно, что в самолете летают те, кому неудобны дети, но я не предлагаю не пускать их в самолет. Мы привыкли делать скидки на болезнь, на справедливость, на "хорошего человека", но так, чтобы нам самим ни в коем случае не подвинуться. Так не бывает, к сожалению.

2017-06-21 в 14:19 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
а вы постарайтесь не делить людей на категории.
Люди не равны.

Права одного заканчиваются там, где начинаются права другого, и права таки есть у всех.
Абсолютно верно. И право глубокого аутиста учиться в обычном классе заканчивется ровно тогда, когда он начинает этому классу мешать исполнять свою основную функцию, то бишь, учиться. Ему никто не может отказать в праве на получение этого образования, но насильственная "инклюзия" таких граждан уже напрямую нарушает права здоровых детей.

Вы пытаетесь представить аутиста в сегодняшнем классе и в сегодняшней системе,
Естественно. Я же реалист, а не трехлетняя девочка.

Пансионаты никто не отменит, кому-то там будет действительно лучше, но это должны быть пансионаты, где детей готовят к жизни в обществе, к самостоятельной жизни, замечу, или с жизнью с наставником из опеки, а не так, как это устроено сейчас.
Полностью согласен. Причем здесь "инклюзия"?

Надо не только систему образования менять, надо менять инфраструктуру, которая сегодня безжалостна даже к здоровым матерям и детям (это я вам как ежедневно таскающая коляску через железнодорожный мост на руках говорю, рельсы для коляски есть, только чота нести легче, чем толкать под таким уклоном, и как мать ребенка 7-классника, у которого в классе 31 ученик и одному всегда не хватает парты, причем я в большом городе живу, если что).
Спасибо, у меня тоже есть дети и я в курсе насчет неудобств перемещения с коляской. Только давайте не растекаться мыслью по древу, мы же обсуждаем необходимость "инклюзии".

А систему надо менять сразу и радикально, не будет никакого козырного момента, просто надо денег, дохуя денег. Овер дохуя. Потому что количество школ должно быть в разы больше (если опираться на международную практику классов типа 10 человек + 1 особый с тьютором), и среда должна быть иная, чем сейчас.
Ааааа!! Вам про эту практику Рабинович напел, или все-таки сами что-то видели? Я вот с 5-12 класс в США проучился и мало того, что там не было никаких "тьюторов" для детей с отклонениями (слово tutor вообще означает репетитора, так-то), то и классы были от 18 до 23 человек, причем как в не слишком благополучной районной школе, так и в крутой спецшколе в центре города. А дети с УО учились, вы не поверите, в отдельном классе, с, да, специально обученными для такого дела педагогами.

просто надо денег, дохуя денег. Овер дохуя.
Собирайтесь с группой единомышленников, собирайте деньги, реализуйте на них свои грандиозные прожекты. Почему вся эта инклюзия для умственных инвалидов, которая заведомо несет весьма ограниченное благо для такого ребенка, должна проводиться за счет нормальных, здоровых детей?

2017-06-21 в 14:34 

Q River
Идите в ж.пу! Йа - фея!
А. Ведьмак, инклюзия - интеграция в общество, не в школьную систему, и пансионат должен работать именно в этом направлении - обучить, как жить, как перейти дорогу, как приготовить еду, как дойти до работы, обучить простейшим навыкам в условиях враждебной окружающей среды (а она именно такая) - вот это инклюзия. Не впихнуть стопицот научных теорий, не научить правильно писать и на этом закончить, а именно дать навыки, необходимые для жизни тому, кто самостоятельно с родителями этому научиться не может, потому что родителям тоже надо работать и жить иногда. Если эти навыки есть, то почему бы не обучаться в обычной школе с наставником, не учиться общению, науки здесь дело предпоследнее все-таки.

У меня одноклассники проживают в славном городе Бостоне, так вот в их школе (и это не частная школа) как раз такая система, их сын учится в классе, где 11 здоровых и один с заболеванием аутистического спектра, который в 6 кидался пластилином и орал на полу полдня, а в 10 в спектаклях участвует. Все зависит от финансирования и расположения школы, если лично у вас не так, это не значит, что везде не так. Если этого пацана изолировали бы, то он и сейчас бы орал и швырялся вещами.

По поводу своих прав и прав несчастных здоровых детей, так вам же не мешает, что права остальных ущемляются за ваш и их счет, не правда ли? Вам удобно. Только фигня в том, что эти люди тоже граждане того же государства, что и вы, и обспечить им среду для существования дело все того же государства, а не частное желание и прожект. Демократия - это не то, что вы себе представили, это главенство воли большинства при учете воли меньшинства, в данном случае вы пытаетесь эту самую волю меньшинства проигнорировать. Что-то из разряда: "Ну я не против, но чур пусть они спрячутся"

2017-06-21 в 14:59 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
пансионат должен работать именно в этом направлении - обучить, как жить, как перейти дорогу, как приготовить еду, как дойти до работы, обучить простейшим навыкам в условиях враждебной окружающей среды (а она именно такая) - вот это инклюзия.
Еще раз, я с этим полностью согласен. Хорошо, давайте определим это как инклюзия. Где в вашем спиче про то, что это обязательно должно проходить в обычной школе с обычными детьми, которые будут на это отвлекаться?

Если эти навыки есть, то почему бы не обучаться в обычной школе с наставником, не учиться общению, науки здесь дело предпоследнее все-таки.
"Науки" может быть и предполседнее дело для таких детей, в силу того, что они их в полном объеме никогда не освоят, увы, а вот для обычных детей приходящих в школу учиться, они таки на первом месте. И вы предлагаете им мешать.

У меня одноклассники проживают в славном городе Бостоне, так вот в их школе (и это не частная школа) как раз такая система, их сын учится в классе, где 11 здоровых и один с заболеванием
Что говорит исключительно о школе в славном городе Бостоне, где учится ребенок ваших одноклассников. Вы может не очень себе представляете школьную систему США, но она весьма и весьма разношерстна, Там даже две школы в одном районе могут учиться по разным программам и предоставлять несколько разные условия для этой самой учебы.

По поводу своих прав и прав несчастных здоровых детей, так вам же не мешает, что права остальных ущемляются за ваш и их счет, не правда ли?
В том и дело, что они не ущемляются. Никто не оспаривает право ребенка с умственной отсталостью или другим отклонением не позволяющим полноценно интегрироваться в общество на образование, труд и пр. "плюшки". Но нигде и не написано, что осуществление этих прав должно происходить в том же классе, где учатся обычные дети. Это не право а порядок реализации права.

Демократия
Ох, как же вы все любите эти громкие слова. Хоть хуем назовите, оно должно работать. Бьющийся башкой об стол аутист в классе нормальных детей запорет работу всему классу, т.к. на него постоянно будет отвлекаться, а он в свою очередь предоставит для этого достаточно поводов. Представляю как нам в классе объясняют интегралы, а рядом сидит великовозрастное дитя с УО, которому объясняют как правильно складывать и вычитаь. Пиздец.))

это главенство воли большинства при учете воли меньшинства,
Вообще-то, нет, это значит что меньшинство утрется и будет жить так, как ему скажет большинство. Если большинство из высоких чувств гуманизма учтет хотелки меньшинства, это очень круто, но оно это делать ни хуя не обязано.

2017-06-21 в 16:29 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Я, конечно, не копенгаген в вопросах аутизма, но он отлично себе диагностируется в России (мать ребенка с чертами аутического спектра отписалась выше + я в сети знакома и общаюсь с десятком женщин, у которых дети разного возраста с диагностированным аутизмом либо с аутичным спектром). Лучше всего он, как и любое иное заболевание, диагностируется, когда родитель активно заинтересован в диагностике.

И интегрировать в общество нужно всех, но для кого-то это дело пары лет и работы одного дефектолога, а для кого-то это занимает всю жизнь
Да. Но мои несовершеннолетние дети ни разу не методическое пособие, не игрушка, не автомат и не медицинский инструмент. Делать из жизни моих детей (а в школе ребенок проводит от 4 до 8 часов в день в зависимости от возраста) живой тренировочный комплекс для аутистов типа "ору и бьюсь головой об пол во время объяснения логарифмов" я просто не позволю. В школу ребенок ходит, чтобы учиться знаниям, а не чтобы об него другой ребенок с особенностями развития тренировался жить в обществе.

2017-06-21 в 22:17 

Песня_Ветра_
Может, позволить себе влюбиться, раз уж нечем себя убить?!
а вы постарайтесь не делить людей на категории.
Люди не равны.

+
Права одного заканчиваются там, где начинаются права другого, и права таки есть у всех.
Абсолютно верно. И право глубокого аутиста учиться в обычном классе заканчивется ровно тогда, когда он начинает этому классу мешать исполнять свою основную функцию, то бишь, учиться. Ему никто не может отказать в праве на получение этого образования, но насильственная "инклюзия" таких граждан уже напрямую нарушает права здоровых детей.

+

вынужденно (заставили) вела детский тренинг с девочкой с ДЦП. колясочница, группа - 10 детей.
я сразу сказала: отвлекаться на неё не буду. если хочет быть, пусть будет тьютор. (раз уж вы настаиваете на том, чтобы она вообще была внутри детского тренинга), чтоб коляску двигал и озвучивал её ответы (говорит плохо. отвратительно плохо. дёргается. звуки издаёт).
двухчасовые занятия с перерывом...
для меня - тренера - дикая перегрузка. и это я еще сознательно внимания на неё не обращала.
а дети той группы - дёрганные. хотя мы отдельно "знакомились" с девочкой. договорились: вот сейчас минуту пялимся, а потом работаем спокойно в группе. она одна из вас.
и нет. я бы не хотела, чтобы даже при таком раскладе (10 человек в группе! тьютор! не аутист, а дцп!) чтобы мой ребёнок оказался в такой группе...

2017-06-22 в 07:24 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Как-то раз нам рассказывали об опыте одной из школ Канады, что ли... Там суть в том, что на переменах и неучебных мероприятиях дети-ОВЗ находятся вместе со всеми, принимают участие в играх, подготовке и т.д. Но когда звенит звонок, класс идет к себе, а ОВЗшник - вместе со спецпедагогом в отдельное помещение. Учебная деятельность не нарушается, но социализация происходит.

2017-06-22 в 14:27 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Falchka, гм. Не знаком лично с канадскими школами, но насколько мне известно, там нет перемен в нашем понимании, там есть большой обеденный перерыв размером с "урок". А так из одного кабинета выбежал, в другой кабинет забежал, вот и вся перемена. Поэтому где они там могут социализироваться понимание смутное. Но в принципе такой алгоритм гораздо более вменяемей, да.

2017-06-22 в 18:44 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Я категорически против "социализирования" аутистов и прочих особиков об здоровых детей. Здоровым нужно учиться, благо они это могут. А "особик" не просто срывает учебный процесс, он и реальный вред способен причинить (моей приятельнице, иппотерапевту, аутичные дети-пациенты и волосы вырывали, и били руками и ногами ее и лошадь, уж не говоря о воплях). Об учителей, не имеющих спецподготовки для работы в коррекционных классах, тем более не нужно "социализировать" детей с отклонениями. Я, хоть и очень недолго, работала в школе. С нормальными, более того - одаренными детьми (математический класс платной гимназии). Окажись в классе хотя бы один СДВГшка, уж не говоря об аутко, - я бы не смогла никого ничему научить и вообще вышла в окно.

2017-06-22 в 18:53 

Falchka
Пунктуационный маньяк
Окажись в классе хотя бы один СДВГшка,
:alles: этим-то как раз, при сохранном интеллекте, не положен ни тьютор, ни спецпрограмма, ни домашнее обучение. А при удачном раскладе в классе могут быть таких детей несколько - причем отсутствие/присутствие у них диагноза никак на ситуацию, как правило, не влияет.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

С обратной стороны книжного шкафа

главная