[Аглая]

(лазая в ЖЖ) Вот думаю - человек правильно пишет про суть происходящих событий, на Украине и в нашей либеральной тусовке.

"С интересом (и некоторым огорчением) наблюдаю в своих лентах, как люди, которые поначалу старались изображать «взвешенную позицию» и протестовать против «эксцессов» (в первую очередь филологических), неизбежно, в три-четыре хода (и, судя по всему, не всегда заметно для себя), занимают позицию уже совершенно определенную, на стороне, гм, одной из сторон.

То есть, идея по-прежнему в том, что любой конфликт – социален, здесь нельзя отстояться на экзистенциальных позициях. Начинается все с эстетики, потом включается идеология, потом оказывается, что люди, которые тебе не нравятся, по странному совпадению все принадлежат к одному и тому же классу, социальному кругу или этносу, ну и дальше по всем остановкам: и вот ты уже постишь чистую пропаганду и выбираешь из новостей для перепоста те, что не имеют никакого прямого отношения к происходящему – за вычетом отношения чисто идеологического (вроде новостей о том, что РПЦ запретила Казантип). Понять, что люди, которые тебе не нравятся, принадлежали к определенному классу, социальному кругу или этносу сразу, еще тогда, когда ты встал в как бы позу эстетического их неприятия, – ни у кого, несмотря на изобилие прочитанных книжек, отчего-то не получается. Это очень неприятный закон – но объективные законы вообще часто шутка малоприятная.

А ведь, между прочим, еще Солон знал.

«Видя, что в государстве часто происходят смуты, а из граждан некоторые по беспечности мирятся со всем, что бы ни происходило, Солон издал относительно их особый закон: «Кто во время смуты в государстве не станет с оружием в руках ни за тех, ни за других, тот предается бесчестию и лишается гражданских прав».

(Только не нужно считать эту цитату призывом: она всего лишь констатация того факта, что люди, которые «по беспечности мирятся со всем, что бы ни происходило» - на самом-то деле уже занимают одну из сторон, просто стараются избежать при этом ответственности)."

artem-r.livejournal.com/397683.html?nc=65#comme...

"Меня тут упрекнули в том, что я напрасно пытаюсь представить происходящее как конфликт идеологий. Я походил немного по либеральной прессе и сделал выписки. Выглядит это примерно вот так:

«Это дорвавшийся до насилия охлос, подкрепленный всей мощью соседнего государства».

«В общем, главное оружие тех, кто воюет против Украины, — это ЛЮМПЕНЫ, ЛЮМПЕНСТВО, ЛЮМПЕНСКИЕ НАСТРОЕНИЯ, ЛЮМПЕНСКОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ, ЛЮМПЕНСКИЙ СТИЛЬ ЖИЗНИ, ЛЮМПЕНСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К БЫТИЮ как таковому».

«Разница между майданом в Киеве и псевдомайданом в Донецке совершенно та же, что между американской революцией 1776 года и иранской 1979. В одном случае пассионарная буржазия, в другом — люмпены. Поскольку Путин — все-таки не Аллах, и люмпены особой пассионарностью не обладают, то некоторая часть этого качества компенсируется деньгами».

Ну и там много еще.
То есть, я предлагаю в этом отдавать себя отчет: для нашей здешней (и не только здешней) либеральной общественности текущий конфликт - конфликт классовый: это именно то, что дает происходящему для нее наиболее внятное рациональное объяснение и позволяет (а то многие спрашивали – ну как же?) без какого либо диссонанса совершенно симметричные действия разных сторон в одном случае - полностью оправдывать, в другом – полностью осуждать.
Попутно (что очевидно) это хорошо показывает, к какому классу принадлежит, собственно, аудитория либеральных медиаресурсов.
Словом, идея-то простая: наша либеральная мелкая буржуазия и ее обслуга поддерживает одну сторону конфликта не потому вовсе, что она сочувствует не-братьям, их освободительной борьбе и все такоэ. А потому, что в происходящем она видит конфликт социально близких с социально далекими.
Под людьми, которых она называет «совками», она подразумевает пролетариат (у Латыниной это особенно заметно). Пролетариат для нее давно уже равен люмпенам – это обычная риторика буржуазии, она всегда умеет найти какой-то такой особенный сексуальный пролетариат, который не выдвигает лозунгов, а честно работает, и объявить его настоящим пролетариатом, а весь остальной, который хоть чего-то, да хочет - записать в люмпены.
Из этого, на самом деле, следует очень простой вывод: я бы, на месте украинских не-братьев, не очень гордился поддержкой таких людей. Потому что стоит не-братьям выдвинуть какой-нибудь социальный лозунг (а это, я полагаю, рано или поздно произойдёт), как наша либеральная общественность их тупо проклянет. Она уже называет Правый Сектор «маргиналами» и теми же люмпенами; если случится еще что – она сдаст всех остальных.
Потому что главным для нас до сих пор является вопрос собственности, не обольщайтесь. Йуля Латынина все простит – но только не призыв к ней заняться физическим трудом. Потому что вот это будет настоящая контрреволюция, как она ее понимает."

artem-r.livejournal.com/399512.html?style=mine&...

Comments

[Alaric]

По-моему, автор преумножает сущности сверх меры. Всё гораздо проще. Те, кого он называет либералами, очень не любят Путина и его режим. Не любят до той степени, что для них практически нет ничего важного в оценке человека или движения, кроме как за Путина он или против. Майдан с их точки зрения против Путина, поэтому они поддерживают Майдан. Донецкие "сепаратисты" льют воду на мельницу Путина - значит "либералы" осуждают донецких сепаратистов. Любого представителя буржуазии, который в чём-то поддерживает Путина, они заклеймят с той же силой, что клеймят "люмпенов" - просто скажут, что на самом деле он не буржуа, а просто всё наворовал в соучастии с властью.

"Правый сектор" вызывает у "либералов" некоторый конфликт, поскольку радикальных националистов там тоже не очень любят. Ну и в отношении к "Правому сектору" всё зависит от конкретного "либерала" - кого он не любит больше - Путина или радикальных националистов. Но как правило проблема решается заявлением, что "Правый сектор" - это единицы и им можно пренебречь.

она всего лишь констатация того факта, что люди, которые «по беспечности мирятся со всем, что бы ни происходило» - на самом-то деле уже занимают одну из сторон, просто стараются избежать при этом ответственности

По-моему, это чушь. Есть люди с твёрдой позицией "чума на оба ваши дома".
По отношению к Украине таких мало, а вот по отношению к конфликту "власть - несистемная оппозиция" таких полно.

[Аглая]

Alaric,

По-моему, это чушь.

А по-моему, чистая правда. Даже по своей фленте замечаю... Просто события в Одессе - это не что-то такое, что можно принять гордый вид и сказать "чума на вас на всех".
По моему впечатлению, это ты множишь сущности. А тут все просто, как в аптеке.

[Alaric]

Аглая, на мой взгляд, приписывать всю аудиторию "либеральных" СМИ к "мелкой буржуазии и её обслуге" может лишь человек, который этих самых "либералов" видел разве что в интернете Ну, может быть ещё в телевизоре "Мелкую буржуазию" он, подозреваю, видел примерно там же )

Автор влепил классовую борьбу туда, где она не при чём совершенно.

[Аглая]

Alaric, она абсолютно при чем. Я удивляюсь, как мне это до сих пор в голову не пришло... Все замечательно укладывается в единую картину. И эти вопли "о ужас, совок возвращается!!" И ненависть к 9 мая. И презрительные упоминания о ватниках и "уралвагонзаводе". И упоение от рабовладельческих мечтаний.
Зачем зацикливаться на мелкой буржуазии? Можно проще - низы и господствующие классы. Все эти господа себя приписывают к господствующим. Какая нафиг разница, как они там делятся по подклассам.

[Alaric]

Зачем зацикливаться на мелкой буржуазии?

Я не знаю, зачем автор её приплёл

Можно проще - низы и господствующие классы. Все эти господа себя приписывают к господствующим. Какая нафиг разница, как они там делятся по подклассам.

Ты лично хотя бы одного человека, который является аудиторией тех самых "либеральных" СМИ видела? Я видел. Среди них, скажем, вполне встречаются преподаватели с такой зарплатой, которая лично мне никак не позволяет отнести их к "господствующему классу".
И наоборот. Подавляющая часть ныне "господствующего класса" в нашей стране прекрасно поддерживает и девятое мая и прочая, прочая, прочая. Во всяком случае, на людях. Ибо они относятся к "господствующему классу" не в последней степени потому, что понимают, что для этого перечить власти не следует, и если власть поддерживает девятое мая, то и им его поддержать никак не помешает.

[Аглая]

Alaric, я не видела лично, я их вижу в фленте. Я уверена, что их зарплаты не позволяют и т.д. Но их образ поведения во всем этом, по-моему, достаточно красноречив. Если они до того как обмолвились парой слов о том, что майдан - тра-ля-ля, свобода и демократия, а тут кровавый путен, но при этом очень слегка, как раз изображая аристократическую отстраненность, как пишет Рондарев в ЖЖ. То сейчас они не пишут ни слова вообще о событиях в Одессе. Но при этом время от времени продолжают писать что-то критическое "антипутинское" по разным поводам, все в том же стиле - а, мы все погибнем по вине кровавого путена! а вообще "чума на оба ваших дома" и т.д.
Так я бы сказала, просто кристально ясно, на чьей они стороне.
И это все один в один совпадает с теми, кого описывает Рондарев.

[Alaric]

Аглая,

я не видела лично, я их вижу в фленте.

Когда люди трындят о политике в курилке на работе, независимо от занимаемых позиций, вряд ли кто-то начнёт обзываться люмпеном, буржуазией или господствующим классом. В интернете же, когда от собеседника видишь только буковки по поводу какой-то отдельно взятой проблемы, про него можно нафантазировать всё, что угодно. И именно на это списать тот факт, что буковки у него получаются именно такие. Всегда можно вообразить, что собеседник так пишет потому что он люмпен, или потому что он "обслуга господствующего класса", или потому что он продался кому-то, или потому что он вообще нелюдь. При споре с реальным хоть сколько-то знакомым собеседником обычно такие гипотезы появляются довольно редко, а вот в интернете - сплошь и рядом.

Но при этом время от времени продолжают писать что-то критическое "антипутинское" по разным поводам, все в том же стиле - а, мы все погибнем по вине кровавого путена! а вообще "чума на оба ваших дома" и т.д.Так я бы сказала, просто кристально ясно, на чьей они стороне.

На своей Которая заключается в том, что они против Путина и против тех ужасов СССР, которые существуют в их голове (примечание: данное высказывание не означает, что я считаю, что эти ужасы существовали или не существовали в реальности). Фактически, все эти "либералы" - это люди, которые считают, что им в 90-е годы было лучше, чем в СССР и чем сейчас. И, по-моему, всё, чем они занимаются - это попытка подогнать правдоподобное обоснование, что так как было в 90-х - это правильно и так и должно быть )

[Аглая]

Alaric, (терпеливо) эти люди вообще не трындят о политике. Ну, большей частью. Они больше в стиле "политика грязное дело, а мы о возвышенном..."
Но я считаю, что события в Одессе - это не то, что можно не заметить. А если уж заметил, то не отреагировать.
И если человек посреди потока постов о сериалах и фандомах нашел возможность написать "ах, ах, там все больные, мы все умрем" по поводу какой-нибудь хрени, типа что проект закона о чем-то там, нашивать только черные пуговицы, а серые не нашивать (это сарказм ), я не знаю... но не написал ни слова, ни пол-слова об Одессе...
То для меня это все равно как если он себе на лбу написал заглавными буквами о себе.

[Alaric]

Аглая,
Я начинаю жалеть, что я что-то написал об Одессе. Ок, я вот писал о блоггерах и про блокировки Вики в открытую, а про Одессу только под замком и то случайно и почти косвенно. У меня тоже заглавные буквы на лбу? И какие же?

[Аглая]

Alaric, я не про тебя писала. У тебя вообще на дайрах нет дневника. И ты не пишешь про сериалы и фандомы. И ты, вроде бы, не писал слова одобрения и поддержки майдану?
Ты считаешь, что это все к тебе относится?

Но я подозреваю, почему тебе не нравится мысль Рондарева. Дело не в деталях, как определить то и это. Он написал, что нельзя остаться в стороне и не принимать позицию ни одной из сторон, не получится. Отрицать это - заниматься самообманом...
Но ты, может, считаешь, что можно.

[Alaric]

Ты считаешь, что это все к тебе относится?

Я иногда пишу о бредовости принимаемых российских законов и практически никогда не пишу об осуждении каких-то трагических событий. Мало ли, какие из этого можно сделать глубокомысленные выводы? А на дайрах дневник или нет, по-моему, не особо существенно.

Впрочем, могу сказать, что людей, которые умеют признавать свои ошибки вообще крайне мало, и даже у них как правило это осознание зачастую требует некоего времени. А уж если человек старше двадцати лет из-за одного события вдруг сменит сторону полностью, то лично мне это будет ничуть не менее подозрительно.

Но я подозреваю, почему тебе не нравится мысль Рондарева.

В первую очередь мне она не нравится, потому что я считаю, что она неверна Более того, я считаю, что чтобы решить тот или иной конфликт (или недопустить его), нужно понимать оппонента. Именно потому что я не согласен с майдановцами и им сочувствующими, мне не нравится, когда им приписывают какую-то странную мотивацию, поскольку это всё более и более снижает шансы на то, что когда-то дело дойдёт до адекватного диалога. Потому что эскалация так и происходит - одна сторона приписывает другой невесть что, вторая говорит - да вы что, обкурились, у нас такого и в мыслях не было, первая говорит - да точно, мы были правы, иначе вы бы не стали это так отрицать, вторая в ответ и сама начинает приписывать первой невесть что, и так далее и тому подобное.

Но ты, может, считаешь, что можно.

Ну, если идёт война, то наверное нельзя. Но в России она пока не идёт, поэтому да, можно.
Если быть совсем точным, я отрицаю необходимость выбирать именно из тех двух сторон, которые тут предлагаются. И даже если в какой-то момент выбрана какая-то одна из этих сторон, на мой взгляд, из этого совершенно не следует, что на этой стороне и следует держаться до конца.
У меня есть своя личная сторона. Если речь идёт о политике, я буду выбирать политическую силу, которая на данный момент наиболее совместима с ней. В условиях, когда от меня не требуется делать акцентированного выбора (а требуется это довольно редко), я считаю вполне естественным и допустимым (и на самом деле даже единственно правильным) заявлять, что сторона А права в том-то, том-то и том-то, но не права том-то и том-то. Сторона Б же в свою очередь... А в таких-то и таких-то вопросах заблуждаются и те, и другие.
Более того, я считаю, что многие проблемы России проистекают из того, что у нас очень любят кричать "кто не с нами, кто против нас", а потом добиваться того, чтобы тех, кто "против нас" вообще не было. И в итоге и доходит до того, что человек начинает с того, что ругает актуальную власть за коррупцию, а потом в итоге твёрдо занимает соответствующую сторону и, поскольку на этой стороне власть ругают вообще за всё, тоже начинает ругать вообще за всё. Именно из-за неумения остановиться и сказать: вот здесь я вас поддерживаю, а вот тут - извините. (но и сказать это не так легко, поскольку в обществе не принимают такой позиции).

[Tihe]

Удивительно, как вы оба всегда с таким упоением пишете так многа букав. *)

[Alaric]

Tihe, ну, лично я на самом деле иногда начинаю лучше понимать самого себя, когда изложу свою позицию в письменном виде Некоторые логические ошибки, которые не замечаешь, пока они просто крутятся в голове, в виде текста становятся заметнее. Просто так её излагать обычно непонятно зачем, а в виде ответа кому-то - самое-то

[Аглая]

Tihe, у меня-то какое упоение, мне еще ни разу не удалось закончить дискуссию с Алариком, я уже после двух-трех постов утомляюсь и сбегаю.

[Tihe]

[Alaric]

Аглая, по-моему, предыдущая (про дискриминацию) вполне логично закончилась Мы успешно дошли до причины кардинального несовпадения позиций, с которой на данный момент сделать что бы то ни было не представляется возможным

[Аглая]

Alaric, то есть, каждый остался при своем мнении...

[Tihe]

каждый остался при своем мнении.

Зато потусили. *)

[Jenious]

Alaric, вполне встречаются преподаватели с такой зарплатой, которая лично мне никак не позволяет отнести их к "господствующему классу". - "18 брюмера Луи Бонапарта".

Равным образом, не следует думать, что все представители демократии - лавочники или поклонники лавочников. По своему образованию и индивидуальному положению они могут быть далеки от них, как небо от земли. Представителями мелкого буржуа делает их то обстоятельство, что их мысль не в состоянии преступить тех границ, которых не преступает жизнь мелких буржуа, и потому теоретически они приходят к тем же самым задачам и решениям, к которым мелкого буржуа приводит практически его материальный интерес и его общественное положение. Таково и вообще отношение между политическими и литературными представителями класса и тем классом, который они представляют.

чтобы решить тот или иной конфликт (или не допустить его), нужно понимать оппонента. - а вот тут соглашусь на все сто. Понимать оппонента необходимо, даже если ты планируешь его в ходе конфликта уничтожить, не говоря уже о более вегетарианских раскладах.

[Alaric]

Jenious,
Мне всё-таки эта цитата кажется подгонкой задачи под ответ Мол, мы не можем объяснить, почему эти люди так себя ведут, поэтому раз они разделяют интересы лавочников, мы скажем, что у них мысли ограничены также, как у лавочников и поэтому их нет нужды от лавочников отделять.

[Jenious]

Alaric, у меня личные причины любить именно эту цитату из именно этой (моей самой любимой) работы Маркса. Просто я за всю свою не такую теперь уже и короткую жизнь не встретил ни одного исключения из этого правила. Даже, блин, в Академии Наук. Понятно, что это своего рода когнитивный редукционизм, но не один ли хрен? Я, скажем, могу мысленно отделить современных, гм, либералов от фашистов, но зачем мне это? Ко мне самому что те, что другие совершенно одинаково относятся.