[Аглая]

(лазая в ЖЖ) Я не понимаю... Вот эти все люди, которые кричат и лихо призывают, что Россия должна ввести войска (на Украину)... они вообще о чем?
Лично мне кажется, что это с очень большой степенью вероятности повлечет открытую войну против России (если не мировую). Мы к такой войне не готовы...
А эти призыватели, чего-то мне кажется, имеют в виду, что боевые действия будет вести кто-то там и далеко, а они будут сидеть дома на диване и комментировать в интернете. С полным сохранением существующего положения.
Но это же безумие. Или у меня, или у них, я не знаю.

Comments

[~Луна~]

Какое безумие! Слишком громко для них. Они просто не думают, не желают думать хотя бы на шаг вперёд, и количество таких вот не-думающих приводит в ужас

[Angelesis]

Ну разумеется. И они ж не думают. Как не думают, идя на Болотную, что тогда отключат их интернетики, что воды/света не будет и прочая и прочая. Нас как раз вынуждают, США те же на ввод войск. И самое смешное, что насрать Украине на нас, глубоко и далеко. Киев прекрасно ну или не очень прекрасно, но живет. Надеется на ЕС, надеется, что и мы подкинем что. Срать они на нас хотели даже если мы им и поможем. Ну освободили мы от фашистов их и чо?

Никто не будет воевать с нами из-за Украины. Экономически, правда, будут давить уже серьезно, если вдруг войска введем. Но теперь вроде уже как даже теоритически не собираемся.

[Аглая]

~Луна~, вот в точности мои мысли.
Angelesis, да фиг с ним, с Киевом. По ходу получается, что и на этом самом юго-востоке далеко не все желают что-то слышать про Россию. Кого куда зачем вводить-то?? Чтобы что потом?

[Alaric]

Аглая, прости, а за то время, которые ты наблюдаешь интернет, ты много наблюдала случаев, когда люди массово "кричали и лихо призывали" к чему-то разумному?

Диванные войска есть диванные войска. По этому поводу мне вспоминается идея из хайнлайновской утопии, что любое объявление государством наступательной войны должно решаться на референдуме, в котором имеют право участвовать только лица призывного возраста, причём тайны голосования не существует, и те, кто голосуют "за", призываются в первую очередь. Нереализуемая утопия, конечно, но...

[Аглая]

А. Ведьмак, да кого интересует Украина. Я тут начиталась статей (которые Аларик постоянно высмеивает, но меня это не убеждает), что в свете грозящего мирового кризиса и все эти события на Украине только предлог...

Alaric, не, много случаев не наблюдала. Но есть же все-таки разница, если призывать, скажем, подписывать петиции ну хоть в защиту геев - и призывать стать зачинщиками третьей мировой... Должны же тут хоть какие-то остатки мозгов включаться, если они еще есть.

[Rochefort_]

А. Ведьмак,

Экономически, правда, будут давить уже серьезно, если вдруг войска введем.

У меня подозрение, что мало кто может надавить на Россиию экономически сильнее, чем присоединение Крыма. Но это процесс долгий, надо хотя бы до конца года дожить и посмотреть что получилось.

[agkistrodons]

Аглая,

Вот эти все люди, которые кричат и лихо призывают, что Россия должна ввести войска (на Украину)... они вообще о чем

Они о разном - каждый о своем. Диапазон широк. От сознательных провокаторов (ах, Путин не вводит войска? Значит, слил Новороссию, значит, надо свергать Путина) до тех, у кого пепел Клааса стучит в сердце так, что сейчас разорвет это самое сердце (обычно это те, у кого под обстрелами родные)

[Jenious]

Это в любом случае вопрос запутанный и неоднозначный... Скажем, почему мы думаем, что войны (в той или иной форме, послезавтра или через год) против РФ не будет, если её правители ничего не предпримут? Это ведь допущение, а не знание. И наоборот - каковы мотивы тех, кто постоянно налегает на эту тему и "форсит мем" про "вводивойска" и "слил"? И во всех ли случаях они, эти мотивы, одинаковые? В общем - для кликушества огромные возможности, а для анализа недостаточно данных.

З.Ы. А, выше уже написали.

[Аглая]

agkistrodons, родные под обстрелами - это понятно. Но я вот что-то не чувствую никакой уверенности, что завтра эти же люди не сделают разворот на 180 градусов и не обвиняют Россию в том, что у них родные под обстрелами и т.д. Притом что прецеденты наблюдаю прямо в флентах...

Jenious,

Скажем, почему мы думаем, что войны (в той или иной форме, послезавтра или через год) против РФ не будет, если её правители ничего не предпримут?

А как ты думаешь - при любом раскладе, будет ли для нас лучше, если мы начнем первые? Вон Сталин, грубо говоря, не начал - и мы сейчас можем наблюдать, как исстрадались определенные категории граждан от этого факта. Иногда прямо создается впечатление, что только это еще удерживает от того, чтобы окончательно обвинить нас во всем и возложить ответственность за вторую мировую.

[Jenious]

Аглая, только это еще удерживает от того - не, давно уже не удерживает А превентивные шаги как таковые иногда бывают выгодными - но предсказать подобное развитие событий наверняка, конечно, очень сложно. Полагаю, это и есть одна из причин, по которой в Кремле предпочитают ничего не решать - по крайней мере явным образом.

[agkistrodons]

Аглая,

Притом что прецеденты наблюдаю прямо в флентах...

Есть такое дело. Но Россия всегда будет виновата - я это еще с детства, проведенного в Варшаве усвоила. (Оккупанты - ввели войска, не дали полякам самостоятлеьно с немцами разобраться. Сволочи - ввели войска слишком поздно, не поддержав Варшавское восстание. Ну, и т.д.) В общем, вопрос в том, при каком раскладе эта виноватость принесет нам наименьшие потери. Начать первыми - расклад, проигрышный в любом случае.

[Angelesis]

Никто не будет воевать с нами из-за Украины.

Ну канееееееееееешна. И санкции никто нам не вводдит, и вообще все кругом любят мирную страну Россию. Украина - повод. Которым воспользуются при удобной возможности и сразу как только.

[agkistrodons]

Jenious,

А превентивные шаги как таковые иногда бывают выгодными

Но для них нужны виртуозное исполнение и бронебойная, всеубеждающая провокация.

[Tihe]

Аглая и остальные: злятся прежде всего потому, что НЕ НУЖНО было обнадеживать людей! А обнадеживание и заигрывания БЫЛИ. А теперь их бросили. Это блядство.

И кроме того, Джен прав. Никто не поручится, что нас оставят в покое, если мы "не тронем".
Да с чего вы это взяли? Все последние годы потихоньку и все ускоряясь копают под РФ. И вдруг прекратят? С чего бы? А с чего господа вообще на Украину полезли?

[Аглая]

Tihe, так никто уж не надеется, что "оставят в покое". Но начинать первыми не хотелось бы...

НЕ НУЖНО было обнадеживать людей!

(мрачно) не думаю, что в этом деле вообще что-то ясно и прозрачно... и уж точно неясно, как там все это воспринимают люди на месте.

[Tihe]

Аглая, а я тебе вангую, что люди (не только ополченцы, но и мирняки), пусть не все, но довольно многие, надеялись, видя авансы. Теперь они чувствуют, что их продали. А потом будут считать, что ими просто попользовались и подтерлись.
Прекрасная репутация сложится.
И, поверь мне, уже не важно, как там на самом деле обстояли дела с поддержкой, внешне это все выглядело именно как поддержка. В глазах, так сказать, всего мирового сообщества. И мы теперь с обделанными штанами.
Если уж не хотели ввязываться, то надо было с самого-самого начала резко дистанцироваться, а не мяукать и поглаживать.

[Аглая]

Tihe, а я боюсь, что эти люди - ополченцы и им сочувствующие - только малая часть из целого. Остальные в лучшем случае нейтральны (по отношению к России, я имею в виду), если вообще не склоняются к действующей власти.

внешне это все выглядело именно как поддержка. В глазах, так сказать, всего мирового сообщества. И мы теперь с обделанными штанами.

Для всего мирового сообщества, судя по всему, пусть с активной подачи Америки, это выглядело и выглядит, как вторжение России на Украину. Это у нас пишут и говорят, что украинская сторона бомбила мирных жителей. А там это все звучит, что бомбили террористы/ополченцы/сепаратисты, которых поддерживает Россия, если они сами не переодетые российские военные. Вроде выходит так, что если они до сих пор не приняли ответных военных мер, так потому что не могут представить неопровержимых доказательств. Какие сейчас и стараются изо всех сил набрать (включая наших бравых либеральных журналистов) или сделать из чего угодно. А какой им будет подарок, если наши действительно туда вступят.

Если уж не хотели ввязываться, то надо было с самого-самого начала резко дистанцироваться, а не мяукать и поглаживать.

Так вроде и так дистанцировались как только можно. Больше было только что - не пускать через границу беженцев?

[Tihe]

Больше было только что - не пускать через границу беженцев?

Да при чем тут это?

Те, кто радостно приветствовал поначалу ополченцев на ЮВ, имели надежды. Это было неизбежно, совершенно неизбежно. Если бы наше руководство СРАЗУ бы рыкнуло, то дистанцировались бы. Но не могли рыкнуть, потому как... ну не могли, понятно же. Теперь будут проклинать.

[Jenious]

Tihe, даже в этом "Эпоха мертворождённых" оказалась предсказанием. Люди, которые взялись за оружие ради общей цели, почувствовали, что для тех, на кого могли надеяться - оказались проблемой, недоразумением, которому желательно было бы побыстрее куда-нибудь рассосаться. И уже не важны обстоятельства, не важно, насколько это правда - выводы-то будут сделаны и крепко врежутся в память.

А особенно удручающий вариант - если в тот момент, когда за РФ таки примутся всерьёз, не окажется рядом никого, кого прежде хотя бы раз не сдали. Ситуации с Ю.Осетией и Крымом подавали ещё какие большие надежды - и не только Донбассу, есть же ещё ПМР, а теперь один чёрт знает, во что всё выльется.

[agkistrodons]

Jenious,

А особенно удручающий вариант - если в тот момент, когда за РФ таки примутся всерьёз, не окажется рядом никого, кого прежде хотя бы раз не сдали.

Там весь Восток поднялся, как один? Или здоровые мужики бегут в Россию в надежде, что за них кто-нибудь повоюет? Как можно сдать того, кто сам себя сдает?

[Tihe]

Jenious,

даже в этом "Эпоха мертворождённых" оказалась предсказанием. Люди, которые взялись за оружие ради общей цели, почувствовали, что для тех, на кого могли надеяться - оказались проблемой, недоразумением, которому желательно было бы побыстрее куда-нибудь рассосаться. И уже не важны обстоятельства, не важно, насколько это правда - выводы-то будут сделаны и крепко врежутся в память.

А особенно удручающий вариант - если в тот момент, когда за РФ таки примутся всерьёз, не окажется рядом никого, кого прежде хотя бы раз не сдали. Ситуации с Ю.Осетией и Крымом подавали ещё какие большие надежды - и не только Донбассу, есть же ещё ПМР, а теперь один чёрт знает, во что всё выльется.

ВОТ ИМЕННО. Отлить в граните.

[Tihe]

agkistrodons,

Там весь Восток поднялся, как один? Или здоровые мужики бегут в Россию в надежде, что за них кто-нибудь повоюет?

Вы правы, но это частности. А тут работает репутация и надежность/ненадежность. Материя более тонкая, но с ощутимыми последствиями. Тут Кедми был чертовски прав.

[agkistrodons]

Tihe, Кедми - умный мужик, люблю его разборы, но фишка в том, что наша репутация и надежность/ненадежность не играют никакой роли: от нас в свое время отворачивались и те, кого мы до этого надежно спасали

[Jenious]

agkistrodons, организация вооружённых отрядов - не только вопрос массового подъёма, но и собственно организации, и материальной базы. Опыт прошлого показывает, что, если импровизировать новые формирования во всех деталях, то, даже имея техническую возможность этого, придётся затратить годы даже в том случае, если ты - государство со сложившимся аппаратом управления и принуждения на местах. А если надо создавать ещё и их... Это один момент. Второй - гражданская война того этапа, на котором сражаются добровольцы, обычно вовлекает в себя очень малое число непосредственных участников - на ту же нашу Гражданскую глянуть. Или на начало американской с их "трёхмесячными добровольцами" (а тем ещё и платили!). То есть % населения, ведущий борьбу, может быть и невелик, но война всё равно будет вполне "народной" по своему содержанию. Скажем, за всё время существования армии Вашингтона в ней отслужил где-то 1% населения 13 колоний. Конечно, ещё столько же были партизанами и этот счёт не учитывает негров, но всё равно...

[agkistrodons]

Jenious,

организация вооружённых отрядов - не только вопрос массового подъёма, но и организации, и материальной базы. Опыт прошлого показывает, что, если импровизировать новые формирования во всех деталях, то, даже имея техническую возможность этого, придётся затратить годы даже в том случае, если ты - государство со сложившимся аппаратом управления и принуждения на местах. А если надо создавать ещё и их... Это один момент.

Этого момента достаточно. Что-то мне подсказывает, что настроения в обществе с "сами, все сами" моментально сменились бы, если было ясно: народ готов хоть с дедовыми берданками отстаивать свою землю. Народ не готов. Помните историю с одним из первых убитых в Красноармейске? Захватчиков из нацгвардии меньше, чем мужиков, стоящих вокруг. И я не верю, что у местных не было хотя бы охотничьих ружей (совсем-совсем ни одного). Но все стоят и ждут, и когда в них стреляют - чего-то ждут, на телефоны снимают. Когда Басаев пошел на Дагестан, местные вроде как не бежали - нашли, чем встретить. Соответственно, даже у меня, гражданки с имперскими замашками, симпатиями ополчению и осознанием, что, скорее всего, рано или поздно нас все равно в это втянут, появляется вопрос: "А с чего вдруг помогать, кому?"

[Alaric]

Jenious, по-моему, речь не только об этом. Если о том же Крыме можно сказать, что там большинство действительно хотело в Россию, то насчёт восточных областей Украины я в этом не уверен. Они не хотят иметь дело с нынешней киевской властью, да, но я не уверен, что они хотят оказаться под нынешней российской властью. Хотя, конечно, хотят, чтобы нынешняя российская власть им помогла.

Что же касается возможной войны, то, насколько я представляю, большей части Европы война не нужна совершенно. У них не так давно был опыт воюющей Югославии, и, по-моему, им не понравилось. Поэтому свои интересы, конечно, надо защищать, но надо и давать европейцам возможность сохранить лицо. Если же мы введём войска, европейцы запросто могут посчитать, что нас окончательно снесло с катушек и у них нет иного выбора, кроме как рвать все отношения и готовится к войне, как бы им тяжело от этого не было. Т.е. далеко не факт, что так и будет, но сторонники такого решения определённо усилятся.

[agkistrodons]

twitter.com/NPoklonskaya/status/484773916913958... Интересно, это действительно ее твиттер? Она не Дугин, просто так молоть н едолжна...

[Аглая]

agkistrodons, господи, опять эти 48 часов, о которых со вчера все твердят...

[agkistrodons]

Аглая,

господи, опять эти 48 часов, о которых со вчера все твердят...

Все ладно, а она - официальное лицо. Мне только не очень понятна цель такой странной публикации, если твиттер действительно настоящий.