[Аглая]

У Спаркса в твиттере - психолог объясняет американцам, что мир становится все мирнее и мирнее, more peaceful.
А если в новостях идут какие-то сюжеты, то это журналисты неправы. Они дезориентируют. Посмотришь новости - и кажется, что насилие нарастает. Но надо понимать, что это их работа. В смысле, журналистов - сообщать о новостях. Да,конечно, вот там воюют в Ираке, Сирии, Газе, Афганистане, на Украине. Но надо смотреть на статистику. Во время второй мировой погибало гораздо больше людей. А сейчас меньше. Из расчета количества смертей на 100000 населения. Чистая математика.
Там же и Канеман упоминается.

www.pri.org/stories/2014-09-29/world-actually-b...

Надо что ли действительно доставать Канемана... Не помешает, в самом деле, почитать человека, который объясняет, что жить стало лучше, жить стало веселее, а все остальное только кажется.
Правда, чистота эксперимента еще не соблюдена, то есть, эксперимент вообще не проводился, и непонятно, откуда доставать информацию, чтобы составить представление об авторе. (психолог этот)
В смысле, по-прежнему ли он будет готов утверждать, что мир все более more peaceful, если его жена с дочкой будут лежать после бомбежки с кишками наружу... А то бывает всякое. Я встречала людей, которые ругательски ругали жестокость наших законов, но когда малолетняя шалайка в их кафе слопала заказ на 2000 рублей и не заплатила, то они подняли ОМОН по тревоге, требовали, чтобы ее посадили на восемь лет...

Comments

[Alaric]

Не помешает, в самом деле, почитать человека, который объясняет, что жить стало лучше, жить стало веселее, а все остальное только кажется.

Канеман объясняет не это. Канеман объясняет, что человеческий мозг не воспринимает статистику на уровне интуиции. В смысле, если человек не делает мыслительное усилие, он всегда подменяет статистику частными случаями, что неверно. И именно это автор статьи и утверждает - когда мы задумываемся, жесток ли мир, наша интуиция сразу же подсказывает нам сводки из новостей. В смысле, несколько частных случаев. Мы ими впечатляемся и перестаём думать дальше. Мы не задумываемся о том, что есть уйма мест, где всё в порядке.
На самом деле, Канеман старается это всё делать не на политических примерах (что я полностью одобряю), хотя политические примеры всё равно иногда проскакивают.

Статистика и теория вероятности - это такие штуки, где нужно включать мозг всегда, потому что опыт, интуиция и так далее на статистических задачах всегда дают неверный ответ (за исключением случая, когда человек всю жизнь решал статистические задачи).

Я вот как раз который день раздумываю, не начать ли кидать в ЖЖ задачки из экспериментов, которые Канеман приводит

Правда, чистота эксперимента еще не соблюдена, то есть, эксперимент вообще не проводился, и непонятно, откуда доставать информацию, чтобы составить представление об авторе. (психолог этот)

Не понял, какой именно эксперимент.
Чтобы составить представление об авторе, достаточно вбить его фамилию в поисковик
Если совсем кратко и на русском, то вот: ru.wikipedia.org/wiki/Пинкер,_Стивен_Артур
А если подробно и на английском, то вот его личный сайт: stevenpinker.com

[Аглая]

Alaric,

Не понял, какой именно эксперимент.

Это был сарказм. Хотелось бы знать, насколько готов субъект придерживаться своих взглядов, когда ситуация будет касаться его напрямую, а не в виде умозрительных подсчетов.

Статистика и теория вероятности - это такие штуки, где нужно включать мозг всегда, потому что опыт, интуиция и так далее на статистических задачах всегда дают неверный ответ

Я не знаю, как правильно включать мозг по Канеману, но чисто опыт и интуиция мне сразу подбрасывают кучу вопросов - почему сравнение идет по состоянию мировой войны с официально мирным временем, сейчас у нас еще, слава богу, третья мировая не началась. Почему не взять для сравнения более подходящие по обстоятельствам ситуации в прошлом, разве тогда не будет четче видно - more peaceful или не more peaceful. Какие ситуации для этого подойдут. Корейско-вьетнамские и прочие такого рода локальные конфликты тоже не подходят - по моему разумению - поскольку тогда США официально вводили войска и вели боевые действия, а сейчас - пока нет. Откуда взята статистика, которая так утешила господина психолога - то есть, касательно второй мировой еще можно более-менее согласиться, поскольку прошло столько лет и все проверено-перепроверено (хотя вроде все равно есть разногласия). А как быть со статистикой по Корее, Вьетнаму и т.д. - насколько можно доверять американской статистике, в смысле, какие принципы помешали бы им внести те или иные искажения ради своих нужд. Откуда возьмется статистика - достоверная - по текущей ситуации, если даже чисто по ближайшему к нам украинскому конфликту цифры звучат какие угодно и никаким источникам общество (взятое в целом) уже не верит вообще ни по какому вопросу.
Вот это я только не думая ни о чем, а чисто просто так набросала.

[Alaric]

Аглая,

Хотелось бы знать, насколько готов субъект придерживаться своих взглядов, когда ситуация будет касаться его напрямую, а не в виде умозрительных подсчетов.

А это неважно. Даже если он передумает в силу эмоций, истинным всё равно будет не его суждение на эмоциях, а статистика.

Я не знаю, как правильно включать мозг по Канеману, но чисто опыт и интуиция мне сразу подбрасывают кучу вопросов - почему сравнение идет по состоянию мировой войны с официально мирным временем, сейчас у нас еще, слава богу, третья мировая не началась.

В некоторой степени это справедливое замечание. С другой стороны, если мы берём одно десятилетие в прошлом, и в него попадает мировая война, другое десятилетие в прошлом, и туда попадает пара крупных "локальных конфликтов", и берём десятилетие сейчас - разве нельзя из этого делать выводы?
Т.е. я полагаю, что следует брать равные периоды времени и сравнивать. Если на какой-то период времени приходится крупная война, разве это не показывает, что это более жестокое время?
Конечно, если мы будем брать по десятилетиям, мы, теоретически, можем получить немонотонную последовательность. Однако получаем ли мы её в реальности?

Откуда взята статистика, которая так утешила господина психолога - то есть, касательно второй мировой еще можно более-менее согласиться, поскольку прошло столько лет и все проверено-перепроверено (хотя вроде все равно есть разногласия). А как быть со статистикой по Корее, Вьетнаму и т.д. - насколько можно доверять американской статистике, в смысле, какие принципы помешали бы им внести те или иные искажения ради своих нужд.

Разница между ВМВ и Кореей во времени - всего 8 лет. По сравнению с прошедшими годами - не так много Опять же, по тем конфликтам есть не только американская статистика, но и местная. Опять же, поскольку общие потери (и боевые, и мирное население) считаются, как правило, балансовым методом, то они как раз идут обычно из местных источников. И по ним обычно нет существенных разногласий.
По самым свежим конфликтам всё хуже, но, на самом деле, чтобы это всерьёз повлияло на выводы, там ошибки должны быть в десятки раз. А вот это уже маловероятно.

Я бы сказал, что он другой ляп совершает. Если мы говорим о насилии вообще, надо рассматривать не только насилие войны, но и насилие бытовое. Если он прав относительно войн, то бытовое насилие может эти числа и перекрыть. (Впрочем, оно явно не дойдёт до упомянутых чисел старых войн.)

[Alaric]

Упс, заглянул в его "статью" и обнаружил, что бытовое насилие он тоже учёл. В смысле, он отдельно его учитывает. И да, он пишет, что в настоящее время оно действительно перекрывает "военное".
А вот откуда он берёт числа, не очень понятно, возможно, это сказано в самой книге, а если нет, то, наверное, если добыть книгу, то можно сравнить с разными утверждениями и понять это самому.

[Аглая]

Alaric,

истинным всё равно будет не его суждение на эмоциях, а статистика.

Статистика зависит от интерпретации.

Разница между ВМВ и Кореей во времени - всего 8 лет. По сравнению с прошедшими годами - не так много

Но ВМВ касалась большого числа участников, множество заинтересованных лиц, отслеживали со всех сторон. А сколько было заинтересованных по Корее?

Если на какой-то период времени приходится крупная война, разве это не показывает, что это более жестокое время?

Ну так можно же судить и так - вроде есть такое мнение - что та же первая мировая началась во многом произвольно, в смысле, по желанию сторон, которые рассчитывали получить всякие выгоды, но не ожидали - не были готовы по прежнему историческому опыту - таких масштабов потерь и разрушений. А последующее уже шло одно за другим в тесной взаимосвязи.
Кроме того, если сравнивать мирное время по количеству жертв, и, допустим, сейчас будет больше, не показывает ли это уровень ожесточения общества на каких-то базовых основах?

[Alaric]

Аглая,

Статистика зависит от интерпретации.

Статистика не зависит от интерпретации Полученную статистику можно интерпретировать по разному, но сама статистика от этого не меняется.
Да, если кто-то из приведённых данных вдруг заявит, что этот уровень насилия не может вырасти в дальнейшем, я первый скажу, что он не прав.

Но ВМВ касалась большого числа участников, множество заинтересованных лиц, отслеживали со всех сторон. А сколько было заинтересованных по Корее?

Две Кореи, США, Китай, СССР. Впрочем, это совершенно не важно. Данные по общим потерям, допустим, СССР во вторую мировую войну получаются практически исключительно из советских же данных. Сколько бы не было участников в ВМВ, у них нет существенных своих данных, чтобы можно было бы судить о суммарных советских потерях.
Повторюсь, суммарные потери обычно считаются балансовым методом - берётся, сколько жителей было до войны, сколько после, а также поправка на тех, кто мог бы родиться и мог умереть, если бы войны не было. Все эти данные берутся исключительно из демографических данных той страны, по которой идёт подсчёт - больше их просто неоткуда взять. Ну, т.е. разные иностранные представители могут как-то сами судить о чужих демографических данных, на основе того, как они собирались и так далее, а также на основании каких-то своих данных, но этим как правило пользуются только если иначе совсем никак или для дополнительной перепроверки.
Вот по свежим конфликтам подсчёты, видимо, идут из разных сводок, потому что демографических данных пока просто нет.

Кроме того, если сравнивать мирное время по количеству жертв, и, допустим, сейчас будет больше, не показывает ли это уровень ожесточения общества на каких-то базовых основах?

Так можно сказать. Однако здесь мы упрёмся в вопрос, а что такое мирное время. Условно, в Сирии же никто не скажет, что сейчас у них мирное время, и на Украине тоже мало кто с этим согласится. Поэтому мы так или иначе сравниваем количество войн и потерь в этих войнах раньше и количество войн и потерь в этих войнах сейчас.
А сравнение просто мирного времени по числу жертв - это как раз подсчет данных по бытовому насилию. У автора это тоже есть, просто это не попало в статью по ссылке.

[Аглая]

Alaric,

Статистика не зависит от интерпретации Полученную статистику можно интерпретировать по разному, но сама статистика от этого не меняется.

Спорный момент. Если, скажем, начать собирать статистику, уже имея какую-то цель - например, "а посмотрю-ка я, показывают ли цифры статистики, что количество смертей снизилось" - это вполне может повлиять на результат сборов, хотя бы подсознательно.

Так можно сказать. Однако здесь мы упрёмся в вопрос, а что такое мирное время.

Мы всегда во что-нибудь упираемся.
Хорошо, возьмем так. Говоря абстрактно, из его примера получается что-то вроде - "во время войны количество смертей состояло из 300 человек на тысячу (за условный отрезок времени), в мирное время количество смертей составляет 2 человека на тысячу (за тот же отрезок времени)". Вот и все. Но это означает только, что во время войны люди умирают больше. А то раньше этого никто не знал. Но каким образом из этого утверждения следует, что мир стал более писфул - я вот не вижу.
А если рассматривать период, начиная с первой мировой - о чем я начинала ночью - как единый, неделимый, из-за причинно-следственных связей и до сих пор не разрешенных конфликтов, то не следует ли вообще, что нам рано что-либо утверждать, потому что "мирное время", как таковое, еще не наступило?

[Alaric]

Если, скажем, начать собирать статистику, уже имея какую-то цель - например, "а посмотрю-ка я, показывают ли цифры статистики, что количество смертей снизилось" - это вполне может повлиять на результат сборов, хотя бы подсознательно.

В принципе, да, такое исключать нельзя. Но здесь уже нельзя судить по одной статье, которую, тем более, ещё и не сам автор исследования написал. Нужно уже брать его труды, смотреть, указал ли он свои источники, смотреть, какие он числа указал, и так далее.

Говоря абстрактно, из его примера получается что-то вроде - "во время войны количество смертей состояло из 300 человек на тысячу (за условный отрезок времени), в мирное время количество смертей составляет 2 человека на тысячу (за тот же отрезок времени)". Вот и все. Но это означает только, что во время войны люди умирают больше. А то раньше этого никто не знал.

Справедливости ради, он-то как раз и не пишет про "мирное время". Всё равно какие-то конфликты были и в 80-е, и в 90-е. А он как раз показывает, что крупных конфликтов стало меньше. Он пишет, что людей в войнах сейчас убивают меньше, чем раньше. Ты говоришь, что это потому, что нет крупных войн. Ну так то, что нынешние войны, вместе взятые, не дотягивают до крупных войн старого времени и означает, что мир последние десятилетия более "писфул".

[Аглая]

Alaric,

Справедливости ради, он-то как раз и не пишет про "мирное время". Всё равно какие-то конфликты были и в 80-е, и в 90-е. А он как раз показывает, что крупных конфликтов стало меньше. Он пишет, что людей в войнах сейчас убивают меньше, чем раньше. Ты говоришь, что это потому, что нет крупных войн. Ну так то, что нынешние войны, вместе взятые, не дотягивают до крупных войн старого времени и означает, что мир последние десятилетия более "писфул".

Из статьи -
Pinker points out that during World War II, the human population lost 300 of every 100,000 people each year.
С чего и начался спор.

[Alaric]

Аглая, ну и где в этой цитате про мирное время?
Опять же, хочу заметить, что это не цитата слов самого автора. Если там переходить по ссылкам, то есть просто статья с графиком. И никакого разделения - мирное время, не мирное время. Просто график.
Берём и сравниваем - в 40-е убито столько-то, в 50-е столько-то и так далее. А то, что на 40-е пришлась вторая мировая, и показывает, что 40-е - это менее мирное время, чем 50-е.

[Аглая]

Alaric, тогда это на мой взгляд - просто упражнения в софистике.

Скажем - в начале ХХ века от инфекционных заболеваний умерло 65 млн человек, а в начале XXI века - 1 млн человек. Следовательно, мы все более и более одолеваем инфекционные заболевания!
Цифры - это статистика, которая, как ты говоришь, есть статистика. Вывод - это интерпретация цифр.
Однако, на начало ХХ века 50 млн смертей - это эпидемия испанки, которая внезапно возникла сама собой, до сих пор не установлено безоговорочно, по какой причине, и так же сама собой прекратилась, до сих пор не установлено безоговорочно, по какой причине. Если причины неизвестны, то аналогичная ситуация может в любой момент повториться снова, и, мне кажется, любой медик скажет, что если сейчас возникнет вирус, подобный вирусу испанки, то жертв будет гораздо больше, чем 50 млн. Таким образом, сделанный по одним голым цифрам вывод - ложный.
И?

[Alaric]

Аглая, естественно. На данный момент у нас слишком мало данных, чтобы из этих чисел выводить какую-либо прогностическую теорию. Я, собственно, и не вижу, чтобы автор пытался это делать, в статье утверждается, что у нас сейчас более мирное время, а не что более мирное время будет и завтра.

Канеман, кстати, в своей книжке приводит обратные примеры, которые показывают, как люди пытаются делать какие-то выводы из того, что им кажется статистикой, хотя на самом деле, всё, что они видят, объясняется лишь случайностью.

Я, если честно, и сам не очень понимаю, что хотел сказать автор (искать книжку мне влом). Сейчас ещё раз заглянул по ссылке, там, например, он рассуждает на тему, что человек в принципе не обречён на насилие. (Бывают люди, которые заявляют, что войны - это неотъемлемая часть человеческой природы и всё такое.) Я так понимаю, что мысль в том, что раз мы смогли добиться снижения этого уровня насилия за упомянутое время, мы можем над этим работать и дальше. Возможно, это ещё и послание "хватит зацикливаться на негативе, обратите внимание, сколько всего происходит за кадром". Если вы делаете глобальные выводы, хотя бы делайте их на основании статистики, а не на основании трёх сюжетов в новостях. Из статистики делать слишком далеко идущие выводы не стоит, но из трёх сюжетов в новостях не стоит тем более

Впрочем, чтобы кто-то построил прогностическую теорию (я плохо верю в прогностическую теорию по данному вопросу, но вдруг), всегда необходимо, чтобы кто-то собрал сначала статистику.

[Liyirna]

Мне кажется, что смысл статьи в том, что идет тренд на понижение насилия и особенно военного насилия в человеческом обществе. Конечно, там не строгое снижение, есть и откаты, как вот сейчас, несмотря на потепление климата, бывают суровые зимы, но в целом люди убивают друг друга меньше. Зашла я как-то на вики на страницу про число убийств по странам. Самые лидеры в том деле - это центрально-американские страны, там вообще заоблачные цифры, в 13 раз выше российских, но тем не менее, они снижаются. А лектор предостерегает от пораженческих настроений, чтобы люди не опускали руки. "Так всегда было и так всегда будет". Нет, прогресс есть.

[Аглая]

Liyirna, а может, это как с потеплением климата. Кто-то говорит, что идет явное потепление климата, потому что цифры показывают... то и это... и это связано с деятельностью человека. А кто-то говорит, что мы не можем точно знать, так как у нас слишком мало данных для анализа.

[Liyirna]

Аглая, ага, только 97% ученых уверены на 95%, что текущее потепление - результат человеческой деятельности и грозит большими проблемами, а "неуверенные" и "с малыми данными" почему-то все получают плюшки от углеводорододобывающих компаний. Я вообще не понимаю в чём проблема - по-моему, действительно очевидно, что мы стали убивать друг друга меньше. Ну разве что переживаем по этому поводу больше.

[Аглая]

Liyirna,

Я вообще не понимаю в чём проблема - по-моему, действительно очевидно, что мы стали убивать друг друга меньше. Ну разве что переживаем по этому поводу больше.

Так я же тоже ответно говорю - почему-то все так уверенные проживают в спокойных регионах и не подвергаются непосредственному убиванию. Что мне немного мешает воспринимать их доводы, как безусловную истину...

[Liyirna]

Но раньше-то спокойных регионов вообще не было. А сейчас появились. И меняются друг с другом всё с замедляющейся скоростью.

[Аглая]

Liyirna, чего вдруг не было? Все те же самые - США... Швейцария, Люксембург, Монако всякие.

[Liyirna]

США - спокойные? Они ж из войн не вылазят, самый большой военный бюджет в мире.
Швейцарцы отличненько мочили всех так что даже заработали репутацию лучших европейских наёмников.
Люксембург начинался как военная крепость. А Монако во время Второй мировой оккупировали фашисты.

[Аглая]

Liyirna, на чужой территории.

[Liyirna]

В смысле - на чужой территории?

[Аглая]

Liyirna, ну как -

США - спокойные? Они ж из войн не вылазят, самый большой военный бюджет в мире.
Швейцарцы отличненько мочили всех так что даже заработали репутацию лучших европейских наёмников.

[Liyirna]

Ну и? Я чего-то не совсем понимаю.

[Аглая]

Liyirna, что тут непонятного? США затевают войны по всему миру, но у них самих спокойно. И как ни странно, именно психологи из США рассуждают об общем снижении уровня агрессии.
Продолжая аналогию - "это говорят те, кто получает плюшки от углеорододобывающих компаний".

[Liyirna]

В США? У них там местами просто офигительный уровень агрессии и убийств. Дети в некоторых районах не могут выходить на улицу. Перенаселенность тюрем. И прочая и прочая. Я бы не назвала США спокойными, это очень агрессивное общество, и то, что их граждане ведут войну на чужой территории, не меняет того, что их граждан убивают в ответ, потери те же самые, со всеми последствиями для общества.

[Аглая]

Liyirna, кто же виноват, что у них такое агрессивное общество? Может, если бы они не проводили такую агрессивную политику, и у них самих было бы поменьше агрессии.
Хотя те же самые американцы упорно восхваляют свою систему подхода к уголовным наказаниям, и если их послушать, то эта самая система "нулевой терпимости" - просто чудесно оздоровляет общество и решает проблемы, все лучше и лучше. Так что я прямо не знаю, кого слушать.

[Liyirna]

А это тут причём вообще? США - агрессивное государство со склонным к насилию обществом. Но раньше все такими были, а потом некоторые перестали. В этом-то и есть прогресс.

[Аглая]

Разговор зашел в тупик.

[Liyirna]

Ну это потому что не дала увести его в сторону - закалена в интернет-дискуссиях.

[Аглая]

Liyirna, рада, что вы рады. По моему впечатлению, вы вообще куда-то ушли, я решила за вами не ходить.