[Аглая]

Сегодня по новостям - опять 5-й канал! - показывали сюжет, который меня опять взбесил. То есть, даже не столько сам сюжет, хотя там тоже есть от чего беситься, а - не побоюсь Аларика - тупость наших деятелей СМИ.
Сюжет был про то, как в каком-то городе в магазине продавцы поймали магазинную воровку, которую давно выслеживали, и заперли ее в морозильнике. Сучка имела наглость из морозильника позвонить в милицию с сотового. Сейчас продавцов мало того, что уволили с работы, так еще будут привлекать по статье за "незаконное лишение свободы".
Я-то слушала, ожидала - скажут "за самоуправство". Так нет ведь. Незаконное лишение свободы! Группой лиц, угу. Прокурорская статья. Прокурорские за нефиг делать срубили себе палку.
А журналист - в своем фирменном дебильно-радостном тоне - в ходе комментирования-излагания высказался как-то в таком роде - "... сейчас предстоит разобраться, что побудило этих людей совершить такой необъяснимый с логической точки зрения поступок..." Или "с человеческой точки зрения", не помню буквально.
Идиот. Олигофрен в степени дебильности - как раньше писали психиатры в своих заключениях, пока не стали шифроваться по МКБ. Что ему непонятно "по-человечески" в этом поступке? Что хоть кому-то может быть тут непонятно "по-человечески"? Любому будет понятно, кто живет на земле, а не на сладостных либерально-интеллектуальных небесах.
Эта воровка-алкашка там систематически ходила и воровала водку. Если придурковатые сотрудники 5-го канала полагают, что это все равно, что мультики смотреть, так они ошибаются. Эту стоимость украденной водки, плюс поди нехилый штраф за ротозейство хозяева взымали с продавцов магазина. У которых, я сомневаюсь, чтобы и так была большая зарплата, а работают они поди сменами по двенадцать часов минимум... Если тупорылые сотрудники 5-го канала считают, что надо было пойманную воровку сдать в милицию, так я заранее сообщу, что это бесполезно, потому что ее действия не подпадают под уголовную ответственность, по стоимости похищенного. А если даже и подпадают, если эта воровка до того оборзела, что не посчитала минималку, то это все равно будет смешная дознанческая статья, по которой никого никогда не садят, а значит, в понимании наших криминально ориентированных граждан, это все равно что никакого наказания вообще нет. То есть, что по уголовке, что по административке это будет какой-то смешной штраф, который эта воровка - тадам! - может вообще плюнуть и не платить, если ей не захочется (а ей вряд ли захочется), и никто с ней ничего не сможет сделать, потому что у нас такие гуманные законы!
И эта тварь может туда ходить и воровать просто каждый день. И хоть каждый день ловиться милицией - разницы никакой не будет.
Интересно, как скоро у нас озверевшие от такого беспредела граждане будут не в морозилке запирать, а просто по-тихому резать и прикапывать пойманных воров?
Еще более интересно, к чему подталкивают население наши законодатели, когда предлагают им "самим как-нибудь разбираться с соседями-неплательщиками за коммунальные услуги", при том, что возмещать задолженность за соседа настоятельно предлагается законопослушным жильцам? Мне это очень интересно, как, по мнению, законодателей, надо с должниками разбираться? Бить их каждый день? Жечь им квартирные двери? Закапывать на помойке? Как?!

Comments

[Аглая]

Alaric, (пожимает плечами) раз ты разбираешься в компьютерах, у тебя это, конечно, гораздо проще и легче выходит. Целесообразнее и эффективнее. Ну и что? Продолжая твою аналогию, можно только сказать, что те, кто сейчас у нас находится у власти, не особо разбираются в том, чем занимаются. Ну, или, грубо говоря, они работают не на своем личном компьютере и им плевать, что с ним будет, сгорит он или не сгорит... потому что считают, что им от этого компьютера ничего не надо (у меня-то здесь, для сравнения, скажем, лежат фотки и всякие любимые сериалы-музыка, которых я не желаю лишаться), и в случае чего они просто получат новый.

Я считаю, что государство вполне в состоянии начать ставить задачи и контролировать результаты, и не делает это не потому, что на большинстве уровней нет достаточного количества людей, которые понимали бы, что такое обратная связь, и как её следует организовывать.

Ну, а я считаю, что раньше это вполне умели, а все разладилось, когда у нас начали кричать о том, что это отсталость и тоталитаризм, после чего начали усиленно внедрять всякое либеральное...

[Alaric]

Продолжая твою аналогию, можно только сказать, что те, кто сейчас у нас находится у власти, не особо разбираются в том, чем занимаются. Ну, или, грубо говоря, они работают не на своем личном компьютере и им плевать, что с ним будет, сгорит он или не сгорит...

Именно. Но я полагаю, что первый вариант намного более вероятен, потому что во втором случае непонятна мотивация.

Ну, а я считаю, что раньше это вполне умели, а все разладилось, когда у нас начали кричать о том, что это отсталость и тоталитаризм, после чего начали усиленно внедрять всякое либеральное...

Я считаю, что раньше это умели в ненамного большей степени. Умели бы лучше - никто бы не начал кричать об отсталости. Либеральные идеи сами по себе мало кому нужны - мы это видим прямо сейчас, многие "либералы" от этого страдают. Люди ухватились за либеральные идеи потому, что им пообещали, что либеральные идеи им принесут много чего другого, что они хотели.

[Аглая]

Alaric,

Я считаю, что раньше это умели в ненамного большей степени. Умели бы лучше - никто бы не начал кричать об отсталости. Либеральные идеи сами по себе мало кому нужны - мы это видим прямо сейчас, многие "либералы" от этого страдают. Люди ухватились за либеральные идеи потому, что им пообещали, что либеральные идеи им принесут много чего другого, что они хотели.

Ну, так это и есть пункт, в котором мы кардинально расходимся.
Я считаю, что раньше была вполне работающая система, но власти просто недооценили опасность пропаганды, считая, что реальные дела значат больше слов, а простая логика и здравый смысл сильнее тупости - как выяснилось, ошиблись.

[Alaric]

Я считаю, что раньше была вполне работающая система, но власти просто недооценили опасность пропаганды,

Эм-м.. Вообще-то власть это сама пропагандировала В лице Горбачёва Вообще, очень многие люди, которые оказались на высоких местах в 90-х, вполне были частью власти и раньше. Ельцин тоже не рядовым работягой с завода (и даже не каким-то журналистом) был на момент 90-го года
А Горбачёв вовсе не взялся из ниоткуда, он честно шёл по партийной лестнице и никто в нём не видел ничего плохого.

Как раз, на мой взгляд, дело в том, что сама верхушка советской системы понимала, что надо что-то менять Но не знала что и как, начала делать слишком резкие движения, ну и в силу нехватки знаний и опыта (в конце концов, никто до того не переводил систему с плановой экономики на рыночную) накосячила.

А то, что переводить на рыночную экономику было надо, на мой взгляд, показывает опыт Китая и Вьетнама.

Я бы с тобой согласился, если бы люди массово захватывали органы власти, дестабилизировали их работу, и так далее. Тогда можно было бы сказать, что это массы виноваты, точнее те, кто вбил им неправильные идеи. Но у нас работу власти дестабилизировала сама власть своими реформами. А роль масс в событиях 91-го года нулевая.
Вот в странах Восточной Европы действительно были массовые выступления, столкновения с полицией, правителей реально свергали, Чаушеску, вон, вообще казнили, а что серьёзного было у нас (на территории РСФСР)? У нас наоборот другие представители во власти попытались свергнуть Горбачёва (ГКЧП), и вот тут-то с ними не согласились, а духу настоять на своём у них не было.

[Аглая]

Alaric, ну, я-то считаю, что Горбачев весь был - одна ужасная ошибка власти. со всеми вытекающими последствиями.

[Аглая]

Alaric, ну, я-то считаю, что Горбачев весь был - одна ужасная ошибка власти. со всеми вытекающими последствиями.

[Аглая]

Alaric, ну, я-то считаю, что Горбачев весь был - одна ужасная ошибка власти. со всеми вытекающими последствиями.

[Аглая]

Alaric, ну, я-то считаю, что Горбачев весь был - одна ужасная ошибка власти. со всеми вытекающими последствиями.

[Alaric]

Аглая, во-первых, Горбачёв был не одинок. Если бы всё его окружение считало его психом, его бы тихо отстранили или вообще пристукнули бы. Во-вторых, Горбачёв и его окружение были продуктом советской власти. Т.е. с моей точки зрения советская система сама себя разрушила, и поэтому я считаю её плохой, как систему. Отдельные достижения можно и нужно ценить, но неустойчивость системы сама по себе крайне серьёзный недостаток.

[Аглая]

Alaric, ага, блестящий вывод. Тогда почему ты, как только я начинаю говорить о либералах, что это одиозное явление, каждый раз принимаешься спорить, что либералы - это очень неоднозначное явление, либералы были/бывают разные и нужно в них уметь досконально разбираться с микроскопом в руках...

[Alaric]

Аглая, и где связь? Я сужу о построенной системе в целом. Я не сужу таким образом о коммунистах, например, я не буду делать вывод на основании распада СССР, что система во Вьетнаме была плохая. Я не буду говорить, что все коммунисты - сволочи или что-то в этом духе, что их ни к чему подпускать нельзя и так далее. Коммунисты - как люди - "неоднозначное явление". Система, построенная в СССР, - плохая. Не вижу противоречия.
О системе, построенной в 90-е, я тоже скажу, что она плохая (хотя я даже не уверен, можно ли это назвать системой )

[Аглая]

Alaric, откуда ты знаешь, что система, построенная в СССР была плохая, если она работала? И если мы до сих пор существуем только еще за счет того, что не растратили все выработанные ею ресурсы?

[Alaric]

откуда ты знаешь, что система, построенная в СССР была плохая, если она работала?

Я уже написал. Я считаю систему, построенную в СССР, крайне неустойчивой. Она сама, без какого-то постороннего вмешательства, приводила к власти людей, которые способны её разрушить. Причём Горбачёв был не первым. Тот же Хрущёв чуть не устроил почти то же самое, на всю страну обвинив предыдущего руководителя во всех грехах (причём активно приврав при этом, как теперь выясняется). Кстати, на мой взгляд, именно Хрущёв, а не какие-то там либералы или американцы подложил изрядную бомбу - вполне может быть, что именно после его речи люди начали считать, что если внезапно вот такое выплывает на свет, то может и правда, что власти нам во всём врут?

Поэтому я считаю эту систему неустойчивой. Она слишком зависит от руководителя, руководитель напрочь лишён обратной связи (потому что объяснять руководителю, что он не прав, в системе не принято), и ничто в системе не гарантирует, что руководитель будет особо умён или хотя бы честен.

Что касается успехов, то да, успехи были, но не было построено какой-то системы, способной порождать эти успехи на регулярной основе. И, собственно, многое за что мы ругаем нынешнюю систему, началось ещё тогда - мы ещё при СССР подсели на "нефтяную иглу", например, ещё при СССР педвузы стали местом, куда идут троечники, что заложило бомбу под образование...

Я склонен считать, что большая часть успехов СССР была достигнута за счёт того, что люди верили, что мы вот ещё немного поднажмём, и наступит счастье в виде коммунизма. И до 60-х годов жизнь в СССР была не хуже, чем на Западе очень во многих аспектах. Но время шло, а коммунизм всё не наступал и не наступал. И люди не могли не задавать вопрос: а сколько ещё поднажимать-то надо? А потом начали просачиваться слухи, что на Западе и живут-то получше, хотя их никто и не призывает "поднажимать", работать за себя и за того парня и так далее. Но даже без этих слухов вряд ли бы что-то существенно изменилось. Реальная цель, к которой нужно стремиться, пропала, по-моему, уже где-то при Брежневе.

[Аглая]

Alaric, вот то, что ты написал, действительно для любой системы абсолютно. И для американской в том числе. Любая система будет действовать до тех пор, пока подавляющее большинство ее поддерживает и согласно играть по правилам, разве нет? Советская тут ничем не отличается от всех прочих.

Я склонен считать, что большая часть успехов СССР была достигнута за счёт того, что люди верили, что мы вот ещё немного поднажмём, и наступит счастье в виде коммунизма.

Я даже склонна считать, что 90-е прошли для нас так сравнительно легко, только за счет инерции от старой советской системы. Все еще не могли поверить, что это все взаправду, считали, что вот-вот начнется порядок. А до тех пор работали без зарплат, не устраивали взаимной резни областями, как сейчас на Украине. Но если сейчас кто-то захочет повторить, то уже не получится, старый запас исчерпан, новый не создан.

И до 60-х годов жизнь в СССР была не хуже, чем на Западе очень во многих аспектах.

До середины 80-х. Когда Горбачев начал свою перестройку.

[Alaric]

Любая система будет действовать до тех пор, пока подавляющее большинство ее поддерживает и согласно играть по правилам, разве нет?

Стоп-стоп-стоп. При чём тут подавляющее большинство? Разве в СССР большинство решило отказаться от СССР? Нет, на мнение большинства там наплевали.
Я как раз пишу о том, что в СССР решением узкой группы лиц было возможно взять и заявить, а теперь мы играем по совсем другим правилам. И совершенно самостоятельно эти правила сформулировать. И вот это возможно далеко не в любой системе - в смысле, заявить можно, но это будет что-то близкое к самоубийству, хотя бы политическому.
Кстати, в царской России была ровно та же петрушка.

Я даже склонна считать, что 90-е прошли для нас так сравнительно легко, только за счет инерции от старой советской системы.

Я бы не сказал, что они прошли легко (я считаю, что брать за точку отсчёта нынешнюю Украину - это как-то совсем перебор). В конце концов, в Восточной Европе умудрились перейти спокойно от социализма к капитализму и при этом там не было никакой резни, за исключением Югославии с их жёстким национальным вопросом, помноженным на религиозный. Да даже в Казахстане или Беларуси умудрились пройти через 90-е лучше нас.

А до тех пор работали без зарплат, не устраивали взаимной резни областями, как сейчас на Украине.

Только некоторые воровали в феерических масштабах, а у других при этом падал уровень жизни под плинтус. Впрочем, конечно, как говорил поэт, "ворюга мне милей, чем кровопийца"

[saddok]

Что значит "чтоб суд обязал"? То есть нету ни трудового законодательства, ни уполномоченного органа по контролю за его соблюдением? Нету статьи УК РФ 145.1. "Невыплата заработной платы"?
Да в конце концов - чем суд-то плох? Чем суд общей юрисдикции по выплате незаконно удержанной зарплаты хуже уголовного суда?

А. Ведьмак, уголовное законодательство ни при чем. Проблемы сотрудников - исключительно с начальством, бодро плюющим на трудовое законодательство.