[Аглая]

В читательском ЖЖ-сообществе.
Ну почему, почему они читают книги про блокаду Ленинграда, написанные иностранными авторами? Это же надо каким быть законченным придурком... Неужели кому-то не ясно, что надо читать документальные материалы, а не очередные импортные фантазии в духе мальчика в пижаме...

В блокадном Ленинграде Лев остался, можно сказать, назло своей матери. Та хотела бежать к родне с детьми, но мальчик посчитал, что он должен защищать свой город. Мать с дочкой уехала, а он остался один. 15-летний подросток, который чувствовал себя взрослым, но, по сути, был ребенком. Он попадает в переплет, и ему грозит вышка. Но он получает странное, абсурдное задание, которое может спасти ему жизнь: в блокадном городе, где люди мрут, как мухи, ему нужно найти десяток яиц. В напарниках у него бравый парень, любитель женщин, Николай. Без таких людей, как Николай, войну нам бы точно не выиграть. Ведь он не унывает вообще никогда, он и на расстрел вышел бы с улыбкой и отпускал бы шуточки. При этом, это человек, начисто лишен страха, он бросается под ножи и пули, будто бы заочно знает, что с кем, с кем, а с ним точно ничего не будет! А здесь Лев, мрачный еврейский юноша-девственник. Та еще парочка.

Но жить все таки хочется, и они начинают поиски. Боже, кто только не попадается им на пути: людоеды, голодные медики, работающие по 20 часов в сутки, полубезумный мальчик, охраняющий полудохлых кур, молоденькие девчонки, обслуживающие немцев за еду, партизаны и снайперы. И все это так живо, так по-киношному описано.

К слову сказать, предисловие к книге написал Тимур Бекмамбетов, который хотел купить сценарий и снять по нему фильм. Но Бениофф не отдал, сказал, что снимет сам. Когда-нибудь. Когда отпишет, наконец, про всех супергероев и расскажет историю своего деда.

На мой взгляд, это одно из лучших произведений о блокаде. Обязательно прочитайте.

И даже не начинайте мне ничего говорить в духе ачетакова.

Comments

[Jenious]

А яйца, небось, пошли бы в омлет Жданову, ага...

Но хорошо, что кина не будет (пока). Этого дерьма и так снято предостаточно.

[Аглая]

Jenious, книги или кино, меня это все бесит, бесит, бесит.
Да боже мой, неужели у нас мало материалов...

[Alaric]

Неужели кому-то не ясно, что надо читать документальные материалы, а не очередные импортные фантазии в духе мальчика в пижаме...

Я сейчас очередную крамольную вещь скажу. А почему кто-то читает вообще, скажем, Дюма? Неужели непонятно, что надо читать документальные материалы, а не очередные.. ну, ладно, не импортные, но всё равно фантазии?

В любом популярном историческом романе до чёртиков неисторической отсебятины. Но факт остаётся фактом, огромному числу людей, читающих художественную литературу, не нужна истина, им нужно, чтобы было красиво, и чтобы это "красиво" соответствовало их представлениям о мире. Черпать знания об истории из художественной литературы вообще глупо.

Что касается вопроса, насколько автор художественной литературы вообще ответственен за "неискажение исторической правды", у меня нет ответа. Да, иногда самого бесит. Однако, я не могу представить разумного способа сделать так, чтобы этого не было.

[Аглая]

Alaric, ну ты сравнил - мальчиков в пижамах с Дюма.

[Ларсон]

я живу в Петербурге. о блокаде знаю из рассказов родственников, знакомых, сотрудников.
то, что пишет этот этот "знающий" автор, я оставлю без комментариев.
единственное, могу порекомендовать ему приехать к нам и посетить музеи, чтобы ознакомиться с подлинными документами.
а яйца у Жданова были, без таких дурацких поручений. и не только яйца.
сейчас снимают не кино, сейчас это - проект. вспомните хотя бы "Сталинград".
такие опусы внушают тревогу, потому что при опросах проскальзывают фразы, что надо было Ленинград сдать немцам, тогда бы не было таких потерь ни среди войск, ни среди гражданского населения.
такая ситуация вызвана сокращением учебных часов вообще и по истори в частности плюс использование "учебников", в которых именно так описывается блокада зажравшимися авторами, для которых пределом лишений является отсутсвие яиц.
грустно все это и страшно за подрастающее поколение.

[Alaric]

Аглая, а принципиальная разница между "мальчиками в пижамах" и Дюма исключительно в том, что со времени действия романов Дюма прошло несколько веков, а с "мальчиков в пижамах" - всего 70 лет. А, ну ещё конкретно нашей стране вопрос "мальчиков в пижамах" исторически более близок, чем герои Дюма. Больше с моей точки зрения нет никакой разницы.

Ну почему, почему они читают книги про блокаду Ленинграда, написанные иностранными авторами?

Кстати, я могу ответить, наверное. Потому что в нашей стране вопросы, связанные с ВОВ, являются религиозными. В героический подвиг предков положено верить, а не обсуждать что бы то ни было. Попытка дискуссий в публичном пространстве на эту тему многими моментально расценивается как попытка впадения в ересь, покушение на святое, попытка увлечения в ересь молодёжи, и так далее, и так далее. Я, собственно, это уже писал во время истории с опросом на "Дожде". При таком раскладе появление ересей неизбежно как рассвет. Люди, которые лезут за иностранной литературой, искренне считают, что они пытаются найти "иную точку зрения".

[Аглая]

Ларсон,

грустно все это и страшно за подрастающее поколение

Вот именно. Я вот помню, когда мы приехали в Ленинград в первый раз (еще в СССР), я там купила совсем маленькую книжечку - документальную о пожарном полку в блокадном Ленинграде. Так в одной этой книжечке было больше всего, чем в этих "кинематографически зрелищных" опусах!

Alaric, я думаю, ты смещаешь акценты. И мне кажется, что об этом мы уже где-то как-то спорили... Конкретно - не надо путать художественный подход к изображению исторических фактов и уважение к ним же.

Потому что в нашей стране вопросы, связанные с ВОВ, являются религиозными.

Это мем, внедряемый либеральной интеллигенцией. Вот просто чисто в таких же выражениях. Что, кстати, вполне согласуется с пояснениями Матвейчева о политтехнологиях - что надо внедрять в массовое сознание не что попало, а готовые логические цепочки. Чтобы люди считали, что дошли до этого сами по себе и своим умом.
Вот ты сам скажи - это же не имеет ни малейшего смысла! Что значит -

В героический подвиг предков положено верить

? При чем тут вера? Это же произошло не в первобытные времена. Имеется масса документов, материалов, и все это вполне доступно абсолютно для каждого. Это не вопрос веры, а вопрос знания. А если ты прочитал то, это, пятое, десятое - ну, я не знаю, дневник Тани Савичевой, Гранина, еще какие-то материалы, то ты что будешь отрицать, что это был подвиг? Это же маразм.

[Маркиз]

В топку.

[Alaric]

Конкретно - не надо путать художественный подход к изображению исторических фактов и уважение к ним же.

Что такое уважение исторического факта? Когда в многочисленных экранизациях Ришелье показывают злодеем, а д'Артаньяна со товарищи, которые активно нарушают законы и местами чуть ли не действуют во благо чужой державы, героями, это уважение исторического факта?

Это мем, внедряемый либеральной интеллигенцией.

Это не мем. Когда был скандал по поводу "Дождя", изрядное количество граждан встало на дыбы. И лишь некоторые вполне здраво ответили, нет, сдавать Ленинград было нельзя, потому-то и потому-то, смотрите документы там и там. Вот те, которые здраво ответили, относятся к вопросу адекватно. А у остальных - религия.

А если ты прочитал то, это, пятое, десятое - ну, я не знаю, дневник Тани Савичевой, Гранина, еще какие-то материалы, то ты что будешь отрицать, что это был подвиг? Это же маразм.

Я читал. Я не буду отрицать. Но читали не все! Причём не только среди тех, кто оспаривает, но и среди тех, кто поддерживает. Поэтому, когда кто-то задаёт вопрос "а почему" или "а нельзя ли было по-другому", надо спокойно отсылать к документам. А не негодовать, как они вообще смеют сомневаться и задавать вопросы. Любой человек смеет сомневаться и задавать вопросы.

[tapatunya]

Аглая, а вот "четыре танкиста и собака", скажем, ты тоже осуждаешь, потому что:
а) импортное;
б) не документальное?

[Jenious]

Кстати, применительно к блокаде - недавно же вышла в серии ЖЗЛ биография Жданова (как по мне - просто отличная). Там, помню, про блокаду и голод было немало. Я, например, не знал до того, как разрешился кризис с нехваткой воды для хлебозаводов.

www.rulit.net/books/zhdanov-read-336919-100.htm...

[Alaric]

Jenious, ссылка ведёт на запрещённый сайт ))
Впрочем, интересно, спасибо.

[Jenious]

Alaric, это теперь от провайдера зависит. Я не вижу одну часть библиотек, другие - другую...

[случайный попутчик]

Беда не в том, что авторы иностранные. И даже не в том, что не всегда фактологически верно пишут. Вопрос в том, о чем пишут(( Когда берут неверную идею и иллюстрируют ее неверными картинками и в результате картинка... меняется. В сознании людей. И да, уже не одно поколение считает, что Ришелье - приносил вред)) А Сольери был бездарен и отравил Моцарта....

[Alaric]

случайный попутчик,
А всё потому, что красота важнее какой-то там исторической правды. Смайлы по вкусу.

[Аглая]

Alaric, передергиваешь.
У каждой культуры есть свои болевые точки, и если на них давить, то последует ожидаемая реакция. Это по-твоему что - религиозный подход? Вот я еще раз говорю - те же американцы нигде и никогда не позволяют пренебрежительного изображения своей собственной истории. Англичане очень ловко обходят свои скользкие моменты. Но когда доходит дело до нашей истории - начинается свистопляска. Дело не в религиозном или каком отношении, дело просто в нормальном человеческом отношении. Тем более, когда речь идет о таких трагических событиях, когда у нас были чудовищные жертвы и потери. Говорить о них с пренебрежением - это не "попытка обсуждения", это издевательство и уничтожение памяти.

Кстати, твой пример насчет Ришелье вообще не в тему. Даже если в первом романе он и изображен "злодеем", то в следующем - уже вполне героической личностью. Про д'Артаньяна и законы - это вообще надо где-то долго и отдельно рассуждать.

Но читали не все!

Ну так я и спрашиваю - почему они, если уж берутся читать, берутся за импортный материал? А потому что в них уже это заложено, как раз нашей либеральной интеллигенцией.

[Аглая]

tapatunya, при чем тут четыре танкиста и собака? Ты нарочно не хочешь понять то, о чем я написала?

[Alaric]

Аглая,

У каждой культуры есть свои болевые точки, и если на них давить, то последует ожидаемая реакция. Это по-твоему что - религиозный подход?

Я считаю, что любая болевая точка, которой очень много лет - это и есть следствие религиозного подхода. А также попытка отвлечения от дел нынешних.
Да, я считаю религиозным вопросом любой вопрос, который обсуждать нельзя. Я считаю, что особо популярные бредотеории ("резунизм", отрицание Холокоста, "нужно было сдать Ленинград" и так далее) нужно обязательно упоминать ещё в школах с пояснением, почему это именно бредотеория и что именно не учитывают их авторы.

Вот я еще раз говорю - те же американцы нигде и никогда не позволяют пренебрежительного изображения своей собственной истории. Англичане очень ловко обходят свои скользкие моменты.

Примеры можно? Что именно они не позволяют? У них своих разоблачителей чего угодно выше крыши.

Говорить о них с пренебрежением - это не "попытка обсуждения", это издевательство и уничтожение памяти.

На мой взгляд, это пренебрежение некоторые люди способны увидеть в чём угодно. Например, в твоём пересказе истории о "мальчиках в пижамах" я не видел пренебрежения. Ненаучная фантастика - да, а пренебрежение - нет.

А потому что в них уже это заложено, как раз нашей либеральной интеллигенцией.

Я иногда просто поражаюсь всемогуществу "нашей либеральной интеллигенции" )))

[Alaric]

Кстати, конкретно упомянутую книжку, подозреваю, читают не из-за каких-то происков либеральной интеллигенции, а из-за того, что её автор - сценарист и продюсер сверхпопулярного сериала "Игра престолов", а также сценарист ещё нескольких крайне известных вещей.

[Аглая]

Alaric,

Да, я считаю религиозным вопросом любой вопрос, который обсуждать нельзя.

А я считаю, что этот самый "религиозный вопрос" появился в результате идеологической обработки, о чем и написала. Это чисто мем. Во-первых, кто и с чего вдруг взял, что религиозные вопросы не подлежат обсуждению? В средневековье, по-моему, исписали тома, обсуждая как раз религиозные вопросы. Во-вторых - с чего вдруг следует, и с каких пор, что у нас якобы не допускается обсуждения вопросов, связанных с ВОВ? Их обсуждают весьма активно. Но есть разница в подходе. Одно дело - давайте обсудим, насколько успешна была тактика-стратегия советского командования и принимаемые им решения в таких-то и таких-то моментах - скажем, касательно обороны Ленинграда. Совсем другое дело - давайте обсудим, не стоило ли сдать город немцам, смотрите же сколько народу погибло во время блокады. Эта постановка вопроса сама собой предполагает, что немцы не зверствовали на оккупированной территории, а следовательно если бы город сдали, то жертв было бы в разы меньше. Учитывая, что существуют горы материала касательно немецкой оккупации, то это по меньшей мере означает, что люди, ставящие вопрос таким образом сознательно пытаются уничтожить этот материал и переписать историю. Из-за чего и поднялся шум.

Я считаю, что особо популярные бредотеории ("резунизм", отрицание Холокоста, "нужно было сдать Ленинград" и так далее) нужно обязательно упоминать ещё в школах с пояснением, почему это именно бредотеория и что именно не учитывают их авторы.

А я считаю, что надо хотя бы давать сам материал. Я не знаю, помнишь ты или нет, но я прекрасно помню, как в какое-то время у нас сначала воцарилась тенденция - зачем показывать детям эти ужасы, эту жестокость, это вредно для детской психики и травмирует ее. А потом это все плавно перешло в тенденцию - "все было не так однозначно" и "надо смотреть с разных сторон". Звучит прекрасно, до тех пор пока не осознаешь, что касательно своей собственной истории господа западно-европейские товарищи совсем не стремятся "смотреть с двух сторон", да и никогда не стремились.

Примеры можно? Что именно они не позволяют? У них своих разоблачителей чего угодно выше крыши.

(мрачно ухахатывается) А ты еще помнишь нашу дискуссию, касательно проблем расизма, когда ты говорил, что в Америке над этим работают и очень далеко продвинулись, чуть ли прямо не решили, а я утверждала, что вовсе нет, и это у них болевая точка? А с тех пор случился Фергюсон, и что-то с тех пор появились всякие статьи, что таки да, это у них болевая точка, и ни фига там не решено ни в каком месте.
Истребление индейцев. Еще для примера. Американская стратегия во второй мировой. Для примера.
Приводи примеры ихних разоблачителей.

На мой взгляд, это пренебрежение некоторые люди способны увидеть в чём угодно. Например, в твоём пересказе истории о "мальчиках в пижамах" я не видел пренебрежения. Ненаучная фантастика - да, а пренебрежение - нет.

Очень старался, вот и не увидел.

Я иногда просто поражаюсь всемогуществу "нашей либеральной интеллигенции"

Ну, каким-то образом она же смогла образовать целый пласт так, что людям собственная страна противна до тошноты, собственный народ поперек горла, собственная история и культура не мила, подавай европу да америку.

[Аглая]

Alaric,

Кстати, конкретно упомянутую книжку, подозреваю, читают не из-за каких-то происков либеральной интеллигенции, а из-за того, что её автор - сценарист и продюсер сверхпопулярного сериала "Игра престолов", а также сценарист ещё нескольких крайне известных вещей.

Наверно, поэтому я и не воспринимаю ни Джексона, ни прочие супер-пупер-блокбастеры.

[Альскандера]

Alaric

Вопрос на "Дожде" изначально был поставлен некорректно и провокационно. По принципу "Вы перестали пить коньяк по утрам" или "у вас уже перестали избивать заключенных во время допросов". Любой ответ несет в себе ложь и оскорбление для отвечающего.

Сама же идея возможности сдачи города - с объяснением почему это сделать было нельзя (и в принципе, с учётом отношения германцев к жителям СССР, и с точки зрения стратегии) - поднималась, например, в том же док.сериале "Великая война".

[Alaric]

Аглая,

Во-вторых - с чего вдруг следует, и с каких пор, что у нас якобы не допускается обсуждения вопросов, связанных с ВОВ? Их обсуждают весьма активно. Но есть разница в подходе. Одно дело - давайте обсудим, насколько успешна была тактика-стратегия советского командования и принимаемые им решения в таких-то и таких-то моментах - скажем, касательно обороны Ленинграда. Совсем другое дело - давайте обсудим, не стоило ли сдать город немцам, смотрите же сколько народу погибло во время блокады.

Первое возможно только в условиях, когда люди способны вести дискуссию на подобном уровне. В массе люди материалом не владеют, поэтому подобные дискуссии ведутся исключительно на специализированных форумах. А в силу того, что в массе люди материалом не владеют, как раз и возникают вопросы, которые кажутся людям, которые материалом владеют, идиотскими. Но это не означает, что надо сразу взлетать на дыбы и кричать "Как вы смеете", а надо объяснять. Более того, яростные крики "Как вы смеете" лишь способствуют тому, что люди начинают искать точки зрения, противоположные тем, которые высказывает кричащий.

Учитывая, что существуют горы материала касательно немецкой оккупации, то это по меньшей мере означает, что люди, ставящие вопрос таким образом сознательно пытаются уничтожить этот материал и переписать историю.

Учитывая, что существуют горы материала касательно политики Ришелье, экранизации с Ришелье-злодеем означают, что люди, "ставящие вопрос таким образом сознательно пытаются уничтожить этот материал и переписать историю". Так, что ли?
Не надо объяснять заговором то, что легко объясняется глупостью. Для обсуждаемого Бениоффа этот блокадный Ленинград есть что-то далёкое и просто очень удобный "гвоздь, на который можно повесить свою картину". Насколько я понимаю (сужу по отзывам) ничему плохому он там не учит, и если бы он написал это в каких-нибудь декорациях вымышленной планеты, шло бы на ура хоть где.

А ты еще помнишь нашу дискуссию, касательно проблем расизма, когда ты говорил, что в Америке над этим работают и очень далеко продвинулись, чуть ли прямо не решили, а я утверждала, что вовсе нет, и это у них болевая точка? А с тех пор случился Фергюсон, и что-то с тех пор появились всякие статьи, что таки да, это у них болевая точка, и ни фига там не решено ни в каком месте.

Я не писал, что они прямо всё решили. Несмотря на Фергюсон, я считаю, что расовый вопрос в Америке находится в лучшем состоянии, чем 50 лет назад. Просто ты постоянно пытаешься свести все вопросы к "да" или "нет", а я не согласен с такой постановкой вопроса

Истребление индейцев.

А что с ним? В Америке вестерны запретили? Карл Май и Фенимор Купер выкинуты с корабля современности?

Американская стратегия во второй мировой. Для примера.

Теории заговора по поводу Перл-Харбора я тебе в прошлый раз приводил, по-моему.

Ну, каким-то образом она же смогла образовать целый пласт так, что людям собственная страна противна до тошноты, собственный народ поперек горла, собственная история и культура не мила, подавай европу да америку.

"Целый пласт" - это сколько?

[Alaric]

Альскандера, если программа называется "Дилетанты", как-то странно ожидать от предлагаемых ею вопросов сверх-умной постановки с учётом владения материалом К тому же, у меня складывается впечатление, что об упомянутом опросе подавляющее количество жителей страны узнали в результате волны негодования, а не в результате собственно просмотра телеканала и соответствующего сайта

[Аглая]

Alaric,

Первое возможно только в условиях, когда люди способны вести дискуссию на подобном уровне. В массе люди материалом не владеют, поэтому подобные дискуссии ведутся исключительно на специализированных форумах. А в силу того, что в массе люди материалом не владеют, как раз и возникают вопросы, которые кажутся людям, которые материалом владеют, идиотскими.

Интересный подход. То есть, ты утверждаешь, что компания с дождя и эха москвы просто такие дурачки, не владеющие чем-то там?

Но это не означает, что надо сразу взлетать на дыбы и кричать "Как вы смеете", а надо объяснять.

Еще раз - интересный подход. Разве крик "как вы смеете" не относился к тем, кто вместо того, чтобы что-то нормально объяснять, занимался шулерскими приемами? А тем, кто желал что-то понять, по-моему, вполне нормально все объясняли. Тот же Дивов хотя бы.

Учитывая, что существуют горы материала касательно политики Ришелье, экранизации с Ришелье-злодеем означают, что люди, "ставящие вопрос таким образом сознательно пытаются уничтожить этот материал и переписать историю". Так, что ли?

Еще раз - передергиваешь. Вместе с tapatunya. Вот чисто для нас в данной точке истории вопрос трактовки образа Ришелье ни в какой мере не сопоставим с трактовкой блокады Ленинграда и вообще наших жертв во время ВОВ. Для французов, по-моему, тоже Ришелье во времена Дюма никаким образом никого не задевал. А вот вопрос с их многочисленными революциями, начиная в ВФР - совсем другое дело. Я вот, например, ни разу ни у кого из них не встречала подхода - "а давайте прикинем, стоило ли нам затевать ВФР?" Да ты что - это же величайшее событие в истории, перемога, как выражаются на бесконечно дорогой Украине.

А что с ним? В Америке вестерны запретили? Карл Май и Фенимор Купер выкинуты с корабля современности?

Ты серьезно что ли? Ты разницы не видишь между американскими вестернами с Купером и, к примеру, повестями Шульца? Осталось еще как-то узнать, сколько американцев в курсе про Шульца, и сколько знают только вестерны и Купера. Ну, я не знаю, но вот буквально недавно у них вышла книжонка Резника (у нас тоже перевели), где опять ломят снова-здорово - злые индейцы со своей магией угрожают несчастным белым поселенцам... Так что ты там толковал, что сейчас стало гораздо лучше у них с этими вопросами?

"Целый пласт" - это сколько?

Достаточно, чтобы они всех оглушили криком.

[Альскандера]

Alaric

У "Дождя" есть определенная репутация "Бабы-яги, которая против и гадит". Причем, из принципа.
И в дилетантизм тут не верится.

[Альскандера]

Для обсуждаемого Бениоффа этот блокадный Ленинград есть что-то далёкое и просто очень удобный "гвоздь, на который можно повесить свою картину". Насколько я понимаю (сужу по отзывам) ничему плохому он там не учит, и если бы он написал это в каких-нибудь декорациях вымышленной планеты, шло бы на ура хоть где.

Вот пусть и снимают про вымышленные планеты.
От того, что иностранцы и значительная часть западников ПОСТОЯННО делают с нашей историей и образом (а потом их же политики и философы всерьез ссылаются на эти же самые пасквили) - убивать хочется.

[tapatunya]

От того, что иностранцы и значительная часть западников ПОСТОЯННО делают с нашей историей и образом (а потом их же политики и философы всерьез ссылаются на эти же самые пасквили) - убивать хочется.

Ну если мы сами не в состоянии популиризировать свою историю
У нас все должно быть серьезно, академично, без всякого там!

[Альскандера]

tapatunya

Если то, что они снимают - "популяризация русской истории", то я - папа Карло.
У "клюквенной" России и русских с оригиналами только название. Людям - при охрененных бюджетах - в лом даже нанять переводчика для создания простейших надписей на кириллице.

[tapatunya]

Если то, что они снимают - "популяризация русской истории", то я - папа Карло.

в заданном направлении
Да ладно, хрен с ними. А мы-то почему не снимаем? Нам что мешает?