понедельник, 15 декабря 2014
Значит, что я думаю насчет Толкиена...
(я предупредила
)
В чем значение Толкиена для англосаксанской цивилизации? Он создал мифологический образ.
Вы скажете - подумаешь, новость. Но я тут задумалась, и меня поразило, какой именно образ он создал.
читать дальшеВот заканчивается вторая мировая. В которой победа над гитлеровской Германией достигнута, без всяких вопросов, СССР. С огромным перевесом. Нет, я ничего не говорю, со стороны англосаксов был вклад. Но он просто несопоставим по размерам и значению. И вообще, англосаксы по итогам второй мировой выглядят довольно бледно. А если еще учесть, какие чудовищные потери понес СССР по сравнению с той же Англией, не говоря уж о США, то и вовсе... В нормальном обществе это называется "отсиживаться в кустах" и "на чужом горбу въехать".
Дальше, буквально вскоре после завершения событий появляется эпопея Толкиена, которая быстро становится массово популярной. И остается такой уже более полувека. Сейчас уже поди не осталось никого, кто был бы не в курсе. Особенно в англосаксонской культуре. Без сомнения, это самое грандиозное литературное событие ХХ века, повлиявшее на всю мировую культуру.
Но если посмотреть, в чем главная суть эпопеи? Это мифологическая обработка второй мировой. Толкиен был настолько гениален, да еще и сработал как раз в нужное время, что смог вложить в фантастическое произведение, описывающее несуществующую реальность, общий на тот момент эмоциональный опыт, перенесенные ужасы и страдания, отчаянную надежду на победу. Поэтому на каждого читателя это действует мгновенно и безотказно. Но!
Что излагается в эпопее? Что врага (нацизм, фашизм, в общем, как специалисты определяют) победили несколько человечков, под мудрым руководством высших сил и с помощью специальной породы существ, которые вот просто такие родились. В общем, никто не сомневается, что речь идет об Англии. Причем, заметьте, Толкиен еще что-то кратенько упоминает, что к победе приложили усилия (но скромные на фоне) и другие народы и даже правильные орки. Но по большому счету это не имеет значения, что там движения народов, массовые сражения, армии и фронты, когда скромный англичанин просто бросил кольцо в мусоросжигатель. И сразу империя зла рухнула.
Этот мифологический образ в настоящее время выжжен намертво в англосаксонской культуре, и в западноевропейской в целом тоже.
Что мы видим в настоящее время, выданное невзначай и как само собой разумеющееся? Культовый сериал "Доктор Кто". Серии, когда Доктор со спутницей попадают в Англию времен второй мировой. Бомбежки, налеты, Доктор там что-то решает и при этом кричит - вы потрясающие! вы лучшие! вы их победите! Заметьте - Англия победила Германию. Об участии СССР (России) речь не идет. Ну, я там завязла на Смите, но вроде бы во всем сериале серий с высадкой Доктора в Россию нет?
Культовая эпопея про Гарри Поттера. События второй мировой. Английский волшебник Дамблдор сошелся в схватке с немецким волшебником и победил. Ну и война закончилась. Англия победила Германию. Об участии СССР речь не идет.
Только что прочитанная книжка Аароновича - тоже наша реальность с магическим коленкором. События второй мировой. Английские волшебники вышли на битву с немецкими волшебниками, которые всех своих мобилизовали или убили, и в жестокой схватке, где многие полегли, победили. Англия победила Германию. Об участии СССР речь не идет.
Заметьте, что об участии СССР в победе над Германией речь в англосаксонском мире (и в целом в западноевропейском) в культовых и массовых вещах не идет вообще. Там просто не существует образа СССР (России), которая даже участвовала во второй мировой, не то что победила. Победила Англия. Ну и США тоже. Англосаксы. Россия в лучшем случае проходит по разделу - "никому не известно, что там происходило, и к нам это не имеет отношения". Если уже не двигается в направлении "Россия воевала на стороне Германии".
Обратимся к реальности. В твиттере с историческими фотками кто-то помещает фотографию парада 41-го года на Красной площади, с примечанием, что "в СССР 80% юношей рожденных в 1923 году погибли во время второй мировой." Реакция в комментах - "приведите доказательства", "в их гибели виноват коммунистический строй" и "вот только вы забыли упомянуть, что СССР развязал эту войну вместе с Германией."
На этом фоне особенно мило выглядят беснования нашей либеральной интеллигенции касательно того, что "вы всем надоели с вашим парадом победы", "пора уже забыть это все и не цепляться за прошлое" и особенно шедевральное "в России тема войны, победы мифологизирована, носит религиозный характер". Бесподобная наглость. Это в англосаксонской и западноевропейской культуре тема второй мировой начисто мифологизирована и далека от реальности, и там да, уже давно забыли про реальность, которую вообще вспоминать неудобно и неприятно. Сейчас нас заставляют забыть стараниями нашей же либеральной и креативной интеллигенции.
@темы:
Умозрительное и конспирологическое
-
-
15.12.2014 в 01:37То же самое и американцы. Они, когда вернулись домой с войны, рассказывали в первую очередь о том, что они лично пережили и с чем столкнулись. Очень сложно рассказывать о чём-то, чего ты в глаза не видел.
А какие-нибудь филиппинцы с китайцами наверняка вообще не в курсе, что там в Европе происходило и зачем. Для них самое страшное - это борьба со злобными японцами, которые вырезали у них чёрт знает сколько населения. И если китайцам вклад СССР, возможно, как-то близок, то филиппинцы его наверняка даже не заметили, потому что они на своих островах никакой Советской Армии не видели вообще. ВМФ США видели.
Какая к чёрту мифология? Они не знают, что было на Восточном фронте просто потому, что это было где-то далеко и не с ними. У них знают о Восточном фронте только те люди, которые этот вопрос специально изучали. А остальные знают, что вот они воевали с Гитлером, а потом Гитлер куда-то кончился. Значит, они победили, раз кончился Гитлер, а не они. А Сталин плохой, тут да, пропаганда работала. Но это отдельный вопрос. У нас тоже следующий же генсек после Сталина, заявил, что Сталин плохой. Куда уж каким-то американцам разобраться, хороший Сталин или плохой, если даже сами коммунисты с этим разобраться не могли.
И да, Толкин отрицал какую-либо связь своей книги с реальностью, и вообще многое было написано ещё и до войны. Поэтому при чём тут Толкин я не понял. Толкин мечтал написать эпос, Толкин его написал.
-
-
15.12.2014 в 02:10И да, мифологизация чистой воды. Раздуть из мухи слона ему удалось, его гений пришелся к месту.
-
-
15.12.2014 в 02:13Мифологию свою Толкин начал создавать еще до Первой мировой войны - в которой участвовал и лишился близких друзей. Масса "аллюзий" в его книгах почерпнуты именно оттуда, а не из Второй мировой. Те же болота близ Мордора, полные мертвецов - живая запись впечатлений Толкина от битвы при Сомме, в которой он побывал. Кстати. одна из наиболее кровопролитных битв за историю человечества - а многие ли у нас о ней знают?
Шок от гибели "старого мира" - "старой доброй имперской Европы" и ужас от повсеместно надвигающейся индустриальной эпохи и масскульта - это тоже типичнейшее переживание для тех, кто прошел через Первую мировую. "Унесите демократию
пудинги права для женщин с рабочими - подайте нам короля"Для Второй были актуальны малость иные вопросы и виденье, которое консерватор и тихий - в интеллигентном викторианском стиле - расист Толкин не разделял.
А то, что он пользовался древними, как сама Европа и Англия "географическими" мифами - островами Блаженных на западе, страхом перед викингами, гуннами, степняками, нападавшими с севера и востока - ну такая у них география.
-
-
15.12.2014 в 02:24Про его консервативно-расистские взгляды только что проглядела какую-то статью в Гардиан.
-
-
15.12.2014 в 02:25Знаешь, по-моему ни одному мало-мальски читателю и в голову не придет выискивать в фентези вот все это
-
-
15.12.2014 в 02:25Ну и в других местах по мелочи русские вполне себе не забыты на фоне других.
А что до двух имеющихся новых серий с зашкаливающим пафосом про лучших, так они вышли из-под пера одного и того же человека, и я чегой-то сомневаюсь, что он родную историю сможет сдать, не то, что чужую, а по моему внутреннему имхо у него вообще в голове огурцы.
-
-
15.12.2014 в 02:26-
-
15.12.2014 в 02:28Angelesis, как хочешь, тебе виднее.
-
-
15.12.2014 в 02:38А сезоны с 5 (ну, 6-го) по текущий 8 вообще можно спустить в топку, потому что такой зацикленности на настоящем времени в Лондоне не было даже в самые плохие и безфинансовые года.
-
-
15.12.2014 в 02:55-
-
15.12.2014 в 06:15А вообще советую посмотреть скандинавскую мифологию в той части, где описано расположение миров на Древе, что на востоке, что на западе и т.д. Очень удивитесь.
-
-
15.12.2014 в 07:14Я в целом с Аглаей согласен. Когда я сей факт осознал, отношение мое к трилогии сильно так изменилось. Гениально написано - нивапрос. Но... нас там видят в лучшем случае как питательный гумус для своих побед и достажений (в худшем - как врага), а это лично меня не устраивает. Пусть сами хоть раз гумусом побудут.
-
-
15.12.2014 в 08:54Аглая, Как раз Смит, то есть Одиннадцатый, высаживался на советскую подводную лодку. И там все были хорошие, кроме старпома и невидимого начальства.
-
-
15.12.2014 в 08:59А вообще советую посмотреть скандинавскую мифологию в той части, где описано расположение миров на Древе, что на востоке, что на западе и т.д. Очень удивитесь.
Что есть - то есть.
Паралелли Русь=Йотунхейм=Утгард это еще 13 век.
-
-
15.12.2014 в 11:16Кто все? Как можно заметить то, что ты не видишь и что тебя не касается вовсе? Какое дело профессору Толкину до того, что происходит в Европе? Он живёт в своём мире. До него из Европы доносятся лишь смутные отголоски.
Ну, заметили. Ну и что? В тот момент все знали, что победили все вместе. Это сейчас мы можем в интернете посмотреть все материалы, сколько погибло там, сколько погибло здесь. А тогда интернета не было. Кроме того, количество погибших на Восточном фронте вообще считали очень долго. И даже в самом СССР декларируемое число погибших в Великой Отечественной менялось. А ты требуешь, чтобы в той же Англии знали, сколько погибло в СССР. Да откуда они это знать могли? Вот откуда профессор Толкин мог к моменту издания "ВК" получить точные данные, где сколько погибло? (Я уже не спрашиваю о том, почему бы это его должно интересовать.) Да не было тогда таких данных в принципе.
Сейчас такие данные есть, но сейчас это уже никого не интересует, кроме особых фанатов, потому что это было давно и есть другие проблемы.
И популярность Толкина связана далеко не только с отголосками войны. Надписи "Гэндальфа в президенты" в американских метро стали появляться вовсе не потому, что ВК в представлениях американских подростков как-то ассоциировался с ВМВ. Я подозреваю, что эти люди уже тогда плохо представляли, что такое ВМВ. Просто люди получили прекрасную сказку, а первый мир дошёл до такой стадии, что изрядная его часть могла увлекаться эскапизмом без существенного вреда для себя.
-
-
15.12.2014 в 11:38А мы кроме парада победы ничего в плане идеологии и пропаганды предложить не можем.
Ну не зачитывается весь мир современными русскими книгами и не засматривается современными русскими сериалами. Остается только плевать англичанам на курточку.
-
-
15.12.2014 в 13:20-
-
15.12.2014 в 14:37Я бы сказал, что тут немного неправильно стоит вопрос. Никто не вызывает боссов Голливуда в Белый Дом или, скажем, Пентагон, и не говорит им, мол, стоит вопрос государственной важности: снять столько-то фильмов такого-то содержания для выполнения плана по идеологии и пропаганде. Просто там прекрасно понимают, что чем больше за границей смотрят голливудские фильмы, тем больше в их страну идёт чужих денег. Они не тратятся на свою пропаганду, их пропаганда сама прекрасно окупается. Никто не думает, как бы втюхать, скажем, в Европу или куда-то ещё очередной американский фильм или очередного американского фантаста ради пропаганды, все уже привыкли, что американские фильмы и американские фантасты - это круто, и сами просят ещё. Какая-либо "пропаганда" тут получается просто из-за того, что авторы сами по себе живут в своём мире и самостоятельно транслируют ценности своего мира. С таким же успехом можно вообще любую книгу или фильм назвать "пропагандой".
Что касается того, что можем или не можем мы... Я бы не сказал, что мы ничего предложить не можем. Я бы сказал, что мы совершенно не умеем продавать то, что мы производим. Просто все привыкли, что в советское время произведённое само уходило куда надо. Предложить нам есть что, помнится, после нашего фильма "Ночной дозор" (на который в России принято плеваться) американцы быстренько засуетились даже сами, купили права, и допустим, книги того же Лукьяненко вполне продаются на Западе. Других наших фантастов тоже помаленьку переводят. Игры наши тоже вполне делают и, я так полагаю, какой-нибудь World of Tanks способствует росту интереса ко второй мировой (и к нашей точке зрения на вопрос) гораздо лучше, чем какая-то пропаганда ради пропаганды. (Правда, WoT - это не совсем наши, это белорусы, но в данном случае разницей можно пренебречь.) Ну, с фильмами у нас проблемы, да, у нас они даже на внутреннем уровне мало кому интересны.
Просто мы на много лет сами закрылись Железным занавесом, а теперь удивляемся, а чего это они про нас ничего не знают и распространяют всякие фантазии. А что они про нас могут знать, если мы сами столько лет старались, чтобы они о нас ничего не узнали? Да мы сами про себя мало что знаем. А теперь поздно, фантазии прижились, и чтобы они сменились новыми нужно ничуть не меньшее время. А если мы ещё раз "закроемся", то они ещё больше про нас нафантазируют. Просто потому, что если у людей нет информации, они неизбежно начинают фантазировать.
-
-
15.12.2014 в 14:43А. Ведьмак, меня, скорее, задели упреки не в адрес профессора, а в адрес мамы Ро и её очень прозрачных антифашистких мотивов
-
-
15.12.2014 в 15:51Хорошо, пусть Толкиен сознательно мыслил то и это, и базировался на личных впечатлениях от первой мировой, пусть Роулинг что-то там антифашистское выразила, но дела-то не меняет. Для нас там просто нет места, в смысле нас там не воспринимают, как равных вообще. Это массовое сознание. И вот уже массово любимый Камбербэтч радостно заявляет, что он мечтает сняться в каком-нибудь боевике, чтобы там убивать русских. Это тоже вам пример из реальности.
А вот что-то даже никто не приводит примеров, что нет, это не так!
-
-
15.12.2014 в 15:55А почему нас кто-то где-то должен как-то воспринимать, если мы сами не сильно-то напрягаемся из-за позиционирования нас на мировой арене?
-
-
15.12.2014 в 16:02-
-
15.12.2014 в 16:05Можно подумать, у нас в стране многие воспринимают американцев как равных
Да, образ сложился. А делать-то что? Сидеть и плакать, ах, какие американцы ужасные с их сложившимся образом? Чем больше мы будем взаимодействовать с миром (со всем), тем больше шансов на разрушение образа. Если, конечно, взаимодействовать будут не только эмигранты, которые сбегают не от хорошей жизни. А если мы закроемся и будем друг другу твердить, ах, какие американцы ужасные, ах, все наши беды из-за американцев, ах, если бы не американцы, вот мы бы зажили, они про нас ещё и не такого нафантазируют.
А вот что-то даже никто не приводит примеров, что нет, это не так!
А примеры чего тебе нужны?
-
-
15.12.2014 в 16:15Ну ты же любишь в таких случаях указать, что "там есть масса людей, которые не согласны..." и т.д. Хотя без конкретики, что за люди, с чем не согласны и т.д.
tapatunya, то есть, просто признание факта, что СССР таки сильно поучаствовал в победе над Германией, для тебя недостаточно?
Вот, кстати, интересно - я выросла в СССР, и меня, при всей любви и интересу к той же англоязычной литературе, как-то смогли воспитать в духе, что и наша страна - это круто. А те, кто выросли уже после, любят рассуждать о тоталитарном совке, но почему-то у них любви к своей стране не воспитали.
И как уже справедливо писали еще в прошлой дискуссии - если у художника нет любви и уважения к собственной стране, культуре, истории, то что хорошего он может на эту тему создать?
-
-
15.12.2014 в 16:23Я вырос на обломках советской империи. Тем не менее, у мен с патриотизмом полный порядок, так что я б так не обобщал. =)
-
-
15.12.2014 в 16:32Потому что я еще подумала - ну ладно, проклятый совок и проклятые большевики, а в XIX веке кто мешал страдальцам родину любить...
-
-
15.12.2014 в 17:16Ты знаешь, с тех пор, как я впервые услышала американскую лекцию о том, что это именно они победили в войне, прошло много лет. Уже нет, ничего не значит. Мы не можем заставить американцев признавать заслуги СССР. Хотя бы потому, что годы холодной войны не прошли даром. И мы не можем заставить Европу признавать наши заслуги.
Каждая страна рассказывает своим гражданам о том, какая это страна молодец. Это совершенно логичный процесс. А мы все еще пытаемся почивать на былых заслугах и требовать чего-то там, не прилагая никаких усилий, чтобы заинтересовать наших и ненаших людей нашей историей. Тут не возмущаться надо, а производить годную пропаганду для воспитания патриотизма)
-
-
15.12.2014 в 17:23С одной стороны - Каждая страна рассказывает своим гражданам о том, какая это страна молодец. Это совершенно логичный процесс.
С другой стороны, если дело касается нашей страны, то сразу идет - А мы все еще пытаемся почивать на былых заслугах
и требовать чего-то там
Во-первых, не "чего-то там", а реального исторического факта. Во-вторых, что печально, никто у нас ничего "не требует". На уровне государственной политики. Отсюда вообще непонятно, кто кого и как собирается заинтересовывать нашей историей.
Не говоря уж о том, что даже если кто-то и попытается производить годную пропаганду для воспитания патриотизма - то его же моментально растерзают именно под указанным тобой девизом "почивания на лаврах". И эта "пропаганда" окажется "не годной". Это просто хождение по кругу.
-
-
15.12.2014 в 17:27Аглая, неа)))
И эта "пропаганда" окажется "не годной". Это просто хождение по кругу.
А не надо в лоб.
-
-
15.12.2014 в 17:42Ещё раз. Сформулируй, пример чего ты хочешь увидеть. Чтобы не было так, что я приведу пример, а ты скажешь, что я опять увиливаю, и это пример не того.
Пример популярного современного фантаста-американца, который в своей книге упоминает, что на Восточном фронте было гораздо тяжелее, чем на Западном тебя устроит? Или этот пример будет очередным моим увиливанием?
Пример сверхпопулярного англоязычного сайта, где прямым текстом указано, что у СССР были самые большие в войну потери, за пример чего-то сойдёт? Или это тоже будет увиливанием?
Пример фантаста, у которого (в книге 70-х годов) СССР объединился с США, как пример чего-нибудь пойдёт?
Пример сверхпопулярного фантастического сериала, второй герой (по порядку упоминания в титрах) которого русский, как пример чего-то пойдёт?
(Лично я считаю, что единичные примеры ничего не доказывают, но если от меня хотят примеров, я могу. Только сформулируйте, чего пример нужен.)
Что касается остальной дискуссии, то я считаю, что надо производить не пропаганду. Производить надо интересные вещи. И не потому, что план горит или государственные интересы требуют, а потому что лично создателю это интересно. А если создателю это не интересно, то почти гарантировано ничего не получится.
Что касается патриотизма, то не следует путать патриотизм с любовью к Сталину, Путину, коммунизму, духовным скрепам и другим подобным вещам. Вот как раз из требований "вы не любите коммунизм/духовные скрепы, значит, вы не патриот" и появляется желание сказать "ну, раз вы так определяете патриотизм, значит, я не патриот".