[Аглая]

Читала в "Вокруг света" отрывок о приключениях Гентского алтаря... Как его туда-сюда конфисковывали, возващали, похищали, выкупали.
В стороне, но мысль подается такая - после второй мировой доблестные англосаксы с остальной Европой всей душой болели и переживали за возвращение похищенных предметов искусства, а СССР никуда не вступал, во всякие соответствующие соглашения, и только и думал, как бы все себе прихватить и тайком вывезти.
Встречаю такое в географических журналах уже не в первый раз. И хотя кроме того материала у меня нет (нашла пока только одну книжку, да и ту написанную американцев и полухудожественную), но все равно считаю, что это свинство. Напоминает историю с миллионами изнасилованных немок. "Эшелонами вывозили" и все такое.
Возвращатели доблестные, фу-ты ну-ты. Так где там пропала наша Янтарная комната? Даже странно, при такой всеобщей честности и доблести.

Comments

[Alaric]

Ну, вообще-то, справедливости ради, из того, что гитлеровцы что-то вывезли у нас, никак не следует, что мы полностью вправе вывозить из Германии что-то сверх того, что вывезено у нас же, и взятого в счёт официальных репараций.

Собственно, даже наши вполне потом возвращали Германии определённые предметы искусства, которые были вывезены сразу после войны.

Что касается Янтарной комнаты, то союзники к этому имеют отношения ничуть не больше, чем кто бы то ни было, ибо следы Янтарной комнаты прослеживаются только до Кенигсберга, а там от союзников была только авиация в воздухе.

[Аглая]

Alaric, какая-то у нас справедливость все время получается односторонняя. Те же англосаксы с чистой душой вывезли к себе древние скульптуры из Греции и фараоново добро из Египта. И что? Где-то у них в каком-то месте звучит мысль, что это неправомерно и надо бы вернуть?
А Янтарная комната - при чем тут Кенигсберг? может, до куда смогли проследить - то есть, по нашей зоне влияния, до туда и проследили. Англосаксы нас лихо обвиняют в засекречивании архивов, можно подумать, что у них всегда все кристально прозрачно. Даже блин архив из Освенцима исчез где-то в Америке.

[Alaric]

Аглая,

Те же англосаксы с чистой душой вывезли к себе древние скульптуры из Греции и фараоново добро из Египта.

Ты считаешь, что это оправдывает любое подобное поведение в дальнейшем? Да, это плохо, что они до сих пор их не вернули (с поправкой, что лично я вынужден признать, что, Греция, возможно, и в состоянии обеспечить уже хранение своих реликвий не хуже британцев, а вот всякие арабские страны - не факт, особенно, если реликвии не мусульманские). Но как-то глупо осуждать британцев и оправдывать наших за одно и то же.

А Янтарная комната - при чем тут Кенигсберг? может, до куда смогли проследить - то есть, по нашей зоне влияния, до туда и проследили. Англосаксы нас лихо обвиняют в засекречивании архивов, можно подумать, что у них всегда все кристально прозрачно.

С таким же успехом можно заявить, что её какой-нибудь советский генерал вывез и закопал у себя на даче. В смысле, нафантазировать можно всё, что угодно. Свидетельств, что Янтарную комнату вообще хоть кто-то (наши, немцы, союзники) вывозил из Кенигсберга - нет. Это не значит, что её не вывозили, это значит, что всё остальное - фантазии. Лично мне кажется наиболее вероятным, что она погибла.

Что касается вообще отношения союзникам к художественным ценностям после ВОВ... Много известно картин и скульптур, которые до ВОВ были в Германии, а после - оказались в Британии или США?

[Аглая]

Alaric,

Много известно картин и скульптур, которые до ВОВ были в Германии, а после - оказались в Британии или США?

Этот вопрос надо поднять после того, как англосаксы утратят свое влияние на международной арене, и с них начнут спрашивать за все хорошее. До тех пор это чисто умозрительные рассуждения.

Ты считаешь, что это оправдывает любое подобное поведение в дальнейшем? Да, это плохо, что они до сих пор их не вернули (с поправкой, что лично я вынужден признать, что, Греция, возможно, и в состоянии обеспечить уже хранение своих реликвий не хуже британцев, а вот всякие арабские страны - не факт, особенно, если реликвии не мусульманские). Но как-то глупо осуждать британцев и оправдывать наших за одно и то же.

Речь не о том, что это глупо, а что это двойные стандарты в чистом виде.

[Alaric]

Пошарил в поиске, да, действительно, проблема есть, Германия и Италия действительно заявляют о множестве незаконно вывезенных у них ценностей, в том числе в США. Утверждается, что госдепартамент США даже пытается им содействовать, однако, он просто не всесилен. Там местами не так уж легко различить, что вывезено легально, а что - нет, потому что часть вывезенного официально списали под предлогом того, что война шла и поэтому Германия не имеет претензий.

Так что, если действительно где-то подаётся

после второй мировой доблестные англосаксы с остальной Европой всей душой болели и переживали за возвращение похищенных предметов искусства, а СССР никуда не вступал, во всякие соответствующие соглашения, и только и думал, как бы все себе прихватить и тайком вывезти.

то это чушь.

Насколько я понимаю, разница в том, что в СССР - это была политика, в смысле, если СССР в лице каких-то особо важных лиц что-то было надо, то могли действительно и специальный эшелон загрузить, то у американцев это был скорее вопрос, что особо предпримчивые солдаты тащили всё, что было плохо приделано, а плохо приделано было много чего. Ну и поэтому заявляется, что у нас это была политика, а у них - отдельные эксцессы отдельных лиц, хотя этих отдельных лиц было в общем-то дофига.

[Аглая]

Alaric, вот интересно, почему для той стороны ты с легкостью допускаешь, что это были эксцессы отдельных лиц, а про нас с ходу заявляешь, что это была политика, то есть, как я понимаю, на официальном уровне? Насколько я слышала, Дрезденскую галерею, которую вывезли официально, потом официально же и вернули. И что?

госдепартамент США даже пытается им содействовать, однако, он просто не всесилен.

Разумеется. Потому что речь идет о частных коллекциях, а они не у негров и даже не у среднего класса в руках. Да та же Янтарная комната наверняка лежит у кого-то из супер-пупер миллиардеров...

[Alaric]

Аглая,

Alaric, вот интересно, почему для той стороны ты с легкостью допускаешь, что это были эксцессы отдельных лиц, а про нас с ходу заявляешь, что это была политика, то есть, как я понимаю, на официальном уровне?

Очень просто. У них любой солдат вполне мог знать, что вообще-то есть такие люди - коллекционеры, которые за такие вещи платят деньги. И при этом же, у них вышестоящему чину гораздо сложнее запрячь нижестоящих для решения собственных меркантильных задач. У нас же наоборот - рядовому солдату утаскивать какой-то предмет искусства совершенно нет резону, что он с ним делать будет? А вот достаточно важное лицо у нас, если что, могло и достаточное количество людей привлечь для работы (я, кстати, не писал, что это обязательно была бы официальная политика).
Ну а что касается официальной политики - пример клада Шлимана я тут уже привёл. Он хранился в запасниках Пушкинского музея, т.е. вряд ли это кто-то частным образом его стащил, а потом отдал в музей (хотя, конечно, можно вообразить и ситуацию, когда кто-то частным порядком его стащил, а официальные советские власти уже просто у него и отобрали). Но, судя по тому, что в советское время его не демонстрировали, вряд ли он был вывезен полностью официально.

Да та же Янтарная комната наверняка лежит у кого-то из супер-пупер миллиардеров...

Разве что он владеет телепортацией предметов на расстоянии.
Янтарная комната - это изрядный комплекс предметов. Его не может пара человек вынести в карманах. Насколько я понимаю, там даже одного грузовика мало. Поэтому, чтобы она попала к какому-то миллиардеру, необходимо, чтобы кто-то её вывез из Кёнигсберга (причём уже во время, когда возникла серьёзная угроза городу). А потом, чтобы кто-то её также вывез в Америку. А скорее, этих звеньев должно быть не одно и не два.
Т.е. вариант, что она расползлась по кусочкам, представить можно. Единичные куски могли красть отдельные люди и тащить куда-то к себе. Ну и собственно, несколько отдельных элементов в Россию даже вернули не так давно. Но то, что в военное время кто-то умудрялся её перетаскивать целиком, причём не оставляя следов, мне кажется достаточно маловероятным. Ну а нафантазировать непроверяемых гипотез можно всяких, вплоть до того, что её утащили инопланетяне. А кто это способен опровергнуть?

[Аглая]

Alaric, интересно.

Но то, что в военное время кто-то умудрялся её перетаскивать целиком, причём не оставляя следов, мне кажется достаточно маловероятным.

Ну, а мне кажется. В военное время, как я представляю, масса грузов перевозится туда-сюда, часто царит неразбериха, что может знать, кто угодно, видя несколько грузовиков, какой именно груз они везут и куда, тем более, если у них документы в порядке.

Но, судя по тому, что в советское время его не демонстрировали, вряд ли он был вывезен полностью официально.

Я регулярно читаю в географических журналах статьи о музеях, и во всех только и припевают - очень много всего хранится в запасниках, не можем выставлять.

[Alaric]

Аглая,

В военное время, как я представляю, масса грузов перевозится туда-сюда, часто царит неразбериха, что может знать, кто угодно, видя несколько грузовиков, какой именно груз они везут и куда, тем более, если у них документы в порядке.

Чтобы документы были в порядке, они должны быть выписаны на достаточно высоком уровне. Соответственно, этот достаточно высокий уровень должен озаботиться проблемой. И это в условиях, когда город бомбят и вообще этому высокому уровню есть чем заняться. При этом, этот высокий уровень ещё должен надеяться получить какой-то профит с операции, каковой в таких условиях не слишком-то очевиден. Надеяться в таких условиях выгодно продать такую ценную и уникальную вещь несколько наивно. Мне сложно представить немца из Кенигсберга, который вывозит оттуда Янтарную комнату, чтобы потом выгодно толкнуть её союзникам. Это слишком сложная операция, чтобы на неё можно было серьёзно рассчитывать. Немца, который вывозит её к себе в усадьбу, в надежде, что до этой усадьбы война не дотянется, представить можно, но тоже не слишком легко.

Я не говорю, что этого быть не может в принципе, но мне кажется, что почти любые другие варианты более вероятны. Я подозреваю, что дело исключительно в том, что Янтарная комната, увы, просто больше не существует как единое целое и даже из Кенигсберга были вывезены лишь отдельные фрагменты.

Я регулярно читаю в географических журналах статьи о музеях, и во всех только и припевают - очень много всего хранится в запасниках, не можем выставлять.

Ну, сокровища Трои - это всё-таки не баран чихнул.

[Аглая]

Alaric, мне все равно непонятно, что тут непонятного. Янтарная комната - это все-таки достаточно известный объект. И ценность имеет как раз в комплекте. А вот представить ситуацию, когда в конце войны различные нацистские чиновники озаботились своим спасением и начали вести переговоры, скажем, с американцами, и если при этом у кого-то на руках такой козырь, как Янтарная комната, который можно предложить - ну вот мне абсолютно легко.

Ну, сокровища Трои - это всё-таки не баран чихнул.

А Рафаэль как - чихнул или не чихнул? У нас вон все лежало, лежало, кто-то случайно полез смотреть, обнаружил картину Рафаэля. И что?

[Alaric]

Аглая,

А вот представить ситуацию, когда в конце войны различные нацистские чиновники озаботились своим спасением и начали вести переговоры, скажем, с американцами, и если при этом у кого-то на руках такой козырь, как Янтарная комната, который можно предложить - ну вот мне абсолютно легко.

Интернета-то нет. Поэтому между каким-нибудь нацистским чиновником и американским суперпупермиллиардером должна была быть уйма посредников. Что очень сильно затрудняет возможность для любых действий. К тому же, упомянутый суперпупермиллиардер должен быть диким фанатом именно искусства, потому что платить что-то за то, чем ты даже не можешь похвастаться - это нужно быть особым маньяком.
Просто твоя гипотеза требует одновременного совпадения уймы условий. А вероятности перемножаются. Т.е. если вероятность выполнения некоего условия - 50%, запросто можно представить что это условие могло и выполниться. Но если событие требует, чтобы выполнились двадцать условий, вероятность выполнения каждого из которых, пусть даже и 50%, то это можно считать довольно нереалистичным, потому что в итоге получится, что вероятность - одна миллионная.
Читай Канемана, кстати, у него про это тоже написано

А Рафаэль как - чихнул или не чихнул?
У нас вон все лежало, лежало, кто-то случайно полез смотреть, обнаружил картину Рафаэля. И что?

Сколько картин за свою жизнь написал Рафаэль? А если считать вместе с учениками (потому что местами не могут достоверно отличить)? Т.е. понятно, что Рафаэль - это круто, но всё-таки меньше, чем клад Трои. Просто потому, что от времён Возрождения осталось гораздо больше, чем от античности.

[Аглая]

Alaric, я читаю Канемана... и сходу вижу, что ты его положения сам к себе не применяешь.

Просто твоя гипотеза требует одновременного совпадения уймы условий.

Нет, не требует. Это ты не можешь принять легко (мне) напрашивающуюся версию и строишь какие-то окольные пути.

Сколько картин за свою жизнь написал Рафаэль? А если считать вместе с учениками (потому что местами не могут достоверно отличить)? Т.е. понятно, что Рафаэль - это круто, но всё-таки меньше, чем клад Трои. Просто потому, что от времён Возрождения осталось гораздо больше, чем от античности.

Забавно, что когда тебе нужно, ты легко отставляешь свой любимый лозунг - "не надо видеть заговор/конспирологию там, где все можно объяснить обычной глупостью".

[Alaric]

Аглая,

и сходу вижу, что ты его положения сам к себе не применяешь.

Например?

Нет, не требует. Это ты не можешь принять легко (мне) напрашивающуюся версию и строишь какие-то окольные пути.

Я считаю, что твоя "легко напрашивающаяся" версия требует совпадения большого количества условий и долгосрочного планирования.
Более того, я совершенно не вижу, почему твоя версия, напрашивается больше, чем любые другие версии - погибла при пожаре, расхищена по частям, спрятана и погибла из-за несоблюдения условий хранения, и так далее. Я считаю, что твоя версия подразумевает гораздо большее количество успешных действий, т.е. это автоматически делает её менее вероятной.

Забавно, что когда тебе нужно, ты легко отставляешь свой любимый лозунг - "не надо видеть заговор/конспирологию там, где все можно объяснить обычной глупостью".

Хорошее замечание. Однако, утверждается, что клад Приама передал советской комендатуре лично директор немецкого музея, где хранился клад. Даже многократно поминается его имя: профессор Вильгельм Унферцагт. Хотя, справедливости ради, соглашусь, что пока я не могу найти достаточно достоверно выглядящих источников, которые это бы подтвердили. Все ссылки идут на книги, в Сети недоступные (и некоторые при этом на немецком).
Однако, нигде нет указаний и на заявления "мы его вообще случайно у себя в запасниках обнаружили". Опять же, не слишком вероятным кажется совпадение, что именно в 93-м году начали проводить инвентаризацию и внезапно обнаружили, что у нас 50 с лишним лет хранился такой артефакт. Раздолбайство раздолбайством, однако, мне сомнительно, что в 93-м стали проводить инвентаризацию такого уровня, какую ни разу не проводили в предыдущие годы.

[Аглая]

Alaric,

Например?

Канеман пишет (это я в первых главах хотя бы прочитала), что когда возникает какая-то ситуация, требующая реагирования, мозг автоматически выбирает вариант из числа тех, которые в него заложены, и кроме того - наиболее часто используются.
Соответственно, если у тебя имеется такая-то картина мира (а у меня довольно противоположная), то в любой ситуации ты автоматически будешь принимать только те аргументы, которые подходят к твоей картине мира, а другие заведомо считать неправильными, в лучшем случае - крайне сомнительными.

В данном конкретном случае, моя версия выглядит так - в последние дни второй мировой и в послевоенный период, американцы, видя успехи СССР, срочно кинулись переламывать ситуацию в свою пользу, в том числе, когда уже всем было ясно, что капитуляция Германии - вопрос времени, постарались заранее принять меры, чтобы подгрести и прихапнуть себе все, что только возможно. Отсюда и договоренности "за спиной" с отдельными индивидуумами и группами среди нацистов, и торговля с ними же и т.д. В рамках этого американцы вывезли к себе ученых-ядерщиков со всеми рабочими материалами, в рамках этого же вывозили и материальные ценности, в том числе предметы искусства. Если что-то и было ими обнародовано "официально", то чисто из политических соображений и построения союзников, которым потом торжественно начали "возвращать". Поскольку СССР уже тогда рассматривался, как противник, то с ценностями, вывезенными с советских территорий и с территорий в зоне влияния СССР вообще никто не церемонился. Отсюда вполне естественно - для меня - выглядит вариант, что американцы просто вывезли к себе ту же Янтарную комнату, или же организованно, или в корыстных целях. Никаких противоречий этому я не вижу вообще.
А поскольку у тебя другая картина мира, с либеральными ценностями и Америкой, то ты начинаешь подыскивать схемы, чтобы Америка выглядела во всем этом не так неприглядно, получается нагромождение того и этого, после чего ты сам видишь, что это нагромождение и говоришь - значит, это невозможно! А ты рассмотри схему, в которой США вывезли эту Янтарную комнату целенаправленно и прекрасно понимая, что они делают - и все будет гораздо проще.

Поскольку мне ничего не попадалось про это золото Трои, то мне трудно об этом рассуждать (хотя не могу не отметить, что ты и сам сомневаешься в источниках ). Возможно, в той американской книжке про это будет сказано что-нибудь.

[Alaric]

Аглая,

Соответственно, если у тебя имеется такая-то картина мира (а у меня довольно противоположная), то в любой ситуации ты автоматически будешь принимать только те аргументы, которые подходят к твоей картине мира, а другие заведомо считать неправильными, в лучшем случае - крайне сомнительными.

Канеман ничего не пишет про "автоматичность". Он пишет, что человек более склонен принимать аргументы, которые подходят к его картине мира, и отвергать те, которые не подходят. Более того, если человек просто не знает о том, что аргументы против его картины есть, с изрядной степенью вероятности он не будет их искать. Но он нигде не утверждает, что иначе не бывает в принципе, что не может существовать людей, которые всё-таки ищут аргументы и против своей точки зрения. Все эксперименты, на которые ссылается Канеман, показывают, что да, большинство действует так, как ты описала, но ни в одном эксперименте это большинство не составляло 100%.

Соответственно, поскольку я читал Канемана, а ещё до того читал Юдковского, а ещё ранее учился в институте, программа которого строилась на подготовку научных работников, я стараюсь критично относиться к тому, что пишу я. Да, я тоже человек, и, естественно, принять то, что не совпадает с моей картиной мира, мне сложно. Но сложно - не значит "невозможно". Я например, вполне могу сказать, что этот источник сомнителен, пусть он и подтверждает мою точку зрения. Если мне приводят обоснованный пример, что я пользуюсь разной логикой для схожих случаев, я вполне задумываюсь, нет ли у меня где-то предвзятости и ошибки.

В данном же случае я просто не вижу вообще никаких фактов в пользу твоей точки зрения. Фактически, всё, что у тебя написано, сводиться к тому, что "могли - значит сделали". Мало того, что этот переход сомнителен сам по себе, так ещё и возникает вопрос "а могли ли". Какие реальные проверяемые факты подтверждают твою гипотезу? Какие, например, ценности, вывезенные из СССР во время ВМВ, реально обнаружены на территории США? Какая максимальная ценность и какой максимальный размер (физический) подобной ценности?

А ты рассмотри схему, в которой США вывезли эту Янтарную комнату целенаправленно и прекрасно понимая, что они делают - и все будет гораздо проще.

Понимаешь, ты сейчас делаешь следующее. Ты пишешь "предположим, они это сделали умышленно" и, исходя из этого предположения, доказываешь, что они это сделали умышленно. Так делать нельзя.

А поскольку у тебя другая картина мира, с либеральными ценностями и Америкой, то ты начинаешь подыскивать схемы, чтобы Америка выглядела во всем этом не так неприглядно, получается нагромождение того и этого, после чего ты сам видишь, что это нагромождение и говоришь - значит, это невозможно!

Извини, это не так. Если я вижу факты, которые говорят о том, что Америка виновна, я это вполне признаю. Например, мне и в голову не придёт отрицать преступлений США во Вьетнамской войне - я видел соответствующий музей в Хошимине, я читал различные источники, в том числе американские, и, естественно, я не могу не признать эти факты. Но если фактов нет, а некий человек, как я вижу, обвиняет Америку всегда, независимо от фактов, я, естественно, буду очень скептически относится к тому, что пишет этот человек.

Кстати, на самом деле у меня предвзятость чаще срабатывает не на взгляды человека (я вовсе не идеализирую Америку, более того, лично на мой взгляд, я ничего не идеализирую ), а на форму их выражения. Если я вижу, что человек вообще всегда и во всём обвиняет Россию (или Китай, или Зимбабве, не важно), то я к нему тоже буду относиться крайне скептично. Именно поэтому я стараюсь искать, что человек писал раньше, чтобы убедиться, что он не бьёт, как дятел, в одну точку. У меня предвзятость срабатывает на безапелляционность. Ну и так далее. Что касается моих социал-либеральных взглядов, то Америка вовсе не идеал социал-либерализма ) Как я уже не раз писал даже у тебя в дневнике, лично я считаю, что на Земле есть страны, гораздо более привлекательные лично для меня, чем США.

Более того, людей, у которых взгляды совпадают с моими очень уж сильно, вообще крайне мало )

[Аглая]

Alaric, ты опять все переводишь в туманные рассуждения. Ну, скажи, какие конкретно страны тебе нравятся. Может, я тоже что-то про них могу сказать.

[Alaric]

ты опять все переводишь в туманные рассуждения.

Понимаешь, я не считаю это туманными рассуждениями. Если тот же Канеман пишет, что люди склонны к тому-то и тому-то, а кто-то говорит, что Канеман утверждает, что люди автоматически делают то-то и то-то, то на мой взгляд, это очень критичное непонимание того, о чём Канеман пишет.

На мой взгляд, тебе очень сильно мешает понять мою позицию твоя привычка всё сводить к "чёрное" или "белое". Я считаю, что в большинстве случаев есть уйма промежуточных позиций. Есть вероятности. И Канеман как раз пишет о вероятностях. Заметь, когда он описывает эксперименты, он пишет, что, мол, такую-то ошибку сделало столько-то процентов. Но из этого же следует, что определённое количество процентов эту ошибку не сделало. Да, вторых меньше, не вопрос. Но они есть.

Ну и очень важный вопрос: что есть критерий истины? Для меня критерий истины - это эксперимент. Факты, которые можно проверить. Т.е. если есть сколь угодно стройные красивые рассуждения, но эксперимент показывает обратное, то значит, в красивых стройных рассуждениях какая-то ошибка.

Ну, скажи, какие конкретно страны тебе нравятся. Может, я тоже что-то про них могу сказать.

Страны Скандинавии, Австралия, Новая Зеландия, Швейцария.
Но "нравится - не нравится" - это уже чисто субъективный вопрос. Я вовсе не настаиваю, что и другим должно нравиться всё то же самое

[Аглая]

Alaric, я считаю, что ты преувеличиваешь разницу.

В принципе, не очень понимаю, чем таким особенным отличаются перечисленные страны от тех же США...

[Alaric]

Аглая,

я считаю, что ты преувеличиваешь разницу.

Между чем и чем? Между "склонны" и "автоматически делают"? Ну, извини, Канеман числа приводит. И если он пишет, что явление проявляется, условно в 60% случаев, то разница между "склонны" и "автоматически делают", окажется аж в 40% от общего населения.

В принципе, не очень понимаю, чем таким особенным отличаются перечисленные страны от тех же США...

Если очень вкратце - в разы меньше преступность, гораздо лучше социалка практически во всех отношениях (медицина, образование и так далее), больше заботы об экологии.