[Аглая]

Зигмунд Фрейд "Письма к невесте". Интересный материал. Правда, книжка по объему совсем небольшая... Как сказано в предисловии, письма изданы сыном Фрейда, при этом он сделал выборку (не совсем понятно, по какому принципу), и опубликовал только некоторые письма, а всего их было 1500! За четыре года. То есть, Фрейд писал невесте каждый день, и даже не по разу...
Письма, конечно, очень личные... Я так понимаю, что большую часть личного при издании как раз постарались убрать, но все равно это не реально - все эти обращения, призывы, вопросы и запросы... Явно не для посторонних глаз. Но все равно можно составить представление о жизни и занятиях молодого ученого и медика в 80-х годах XIX века.
Любопытные моменты - Фрейд совершенно между делом упоминает, что, отправляясь на важный светский прием, принял дозу кокаина... просто для расслабления и успокоения нервов. Ну да, в то время это считалось просто легким лекарственным средством. Как мы сейчас витамины пьем - по крайней мере, нас к этому активно призывают.
Или вот искреннее недоумение Фрейда касательно вопросов о равных правах для женщин и эмансипации - в стиле "вы вообще о чем??"
Но самый - на мой взгляд - интересный момент, это рассуждения Фрейда о простом народе. Ну, он там долго рассуждает... и приходит к выводу, что народ по сравнению с ними отличается более грубыми чувствами, поэтому все гораздо легче переживает! Ну, будучи искренним поборником научного метода замечает Фрейд, конечно, народу есть о чем ежедневно думать, о куда как более острых проблемах, чем неясные и туманные психологические проблемы - голод, нищета, изматывающая работа... но раз у народа не тонкие чувства, то он это и переносит!
Не следует ли отсюда логический вывод, что весь этот психоанализ - чушь собачья... В смысле, проблемы о том, как там кого-то в раннем детстве воспитывали и не так чутко младенца качали, так что у него подсознание что-то там запомнило - не идут ни в какое сравнение с проблемами нищеты и выживания... То есть, как только индивидуум оказывается в ситуации выживания, то его совсем не волнуют вопросы некоего якобы сексуального интереса к отцу или матери в младенческом возрасте и последующем влиянии этого во взрослой жизни...
Еще аргумент в пользу этого - отчего-то сам Фрейд (по его личным словам в письмах) в тяжелые периоды, когда его заедало беспокойство о том и о сем, вовсе не старался вспомнить, что там с ним было в детстве, а хватался побольше за разные дела и работу... Хм?

"Передо мной в аппарате кипят и вздымаются клубы газов, за которыми я должен начинать наблюдение. В целом здесь все располагает к самоотречению, ожиданию. Химия состоит на две трети из ожидания; жизнь, очевидно, тоже..."

"Поэтическими произведениями не интересуюсь. Потому что сам переживаю прекрасную поэзию."

"Почти все мои друзья очень бедны и обещают друг другу помочь, если смогут. Но, по сути, мы, к сожалению, так мало можем помочь друг другу. И тем не менее редко кто из нас не стремится вселить надежду и поддержать другого. Я задумался о психологии этого состояния. Ведь человек, поддержавший другого, и сам становится сильнее, увереннее оттого, что сделал благое дело. Таким образом он как бы возвысил и собственную душу. А глубинный психологический механизм этого явления, мне кажется, таков: благодетель, принимающий хотя бы частичку несправедливости мира на себя и отводящий их друг от друга, подсознательно, а может быть, сознательно надеется, что аналогично поступят и по отношению к нему."

"Могут ли влиять на нас такие мелочи, как каждодневный быт? Пока не пробил час великой судьбы, самоотречения, могут - и без всяких сомнений."

"Он был всегда таким, какими мы бываем в состоянии опьянения шампанским: вина дает возможность чувствовать себя легким, энергичным, счастливым."

"Если чувство приходит впервые, то сложно определить, настоящая ли это любовь."

"Для меня напряженная работа, обилие дел подобны своеобразному наркозу, приглушающему боль разлуки с тобою. погружаясь в мир науки, я отвлекаюсь от грустной действительности. И знаешь, именно в интересной работе нахожу спасение от моей обидчивости и раздражительности."

"Это было бы так удобно, если бы каждый человек мог выразить свой жизненный опыт в виде собрания определенных формул и рекомендаций.. Но человек и в течение дня не может оставаться человеком, если он не меньше, чем одиннадцать часов в сутки накапливает и суммирует жизненные впечатления. И тогда - каждодневно мы начинаем новую жизнь. И следовательно, обретаем новый жизненный опыт."

"В моем мозгу все чудесно размещается, словно в отдельных ячейках: факты, теории, диагнозы, формулы. Вся медицина естественно входит в мою голову, плавно и свободно. Там обитают бактерии, изменяя свою окраску то на зеленый, то на голубой цвет; там проходят воображаемые научные симпозиумы по борьбе с холерой; эти советы и предложения, родившиеся в моем мозгу, скорее всего, ни на что не пригодны, но сильнее всего сейчас тревога: туберкулез! Является ли он заразным или благоприобретенным, каковы причины его возникновения, прав ли господин Кох в Берлине, когда утверждает, что открыл палочки туберкулеза, которые можно создать в лабораторных условиях."

"Когда все хорошо, то счастье неизбежно."

"Только помни, пожалуйста, свое обещание сделать все, чтобы не оставлять меня в одиночестве. Я считаю это обещание сильным оружием, которое ты позволила мне хранить."

"Я не знаю никаких хороших, гуманных, психологических мотивов отдаления людей друг от друга, но они, безусловно, есть."

"Твое письмо подарило мне бодрость, и работа пошла веселее. В полчетвертого начал - в полдевятого вечера уже закончил. Я даже подпрыгнул от радости. Между прочим, я всегда делаю это физкультурное упражнение, когда есть повод для хорошего настроения."

"Вообще-то человек должен иметь время для размышлений о жизни."

"Приходится жить и дальше в таком же темпе, часто рисковать, понапрасну надеяться, много работать. Для обычного буржуазного благоразумия я совершенно потерян."

"Подготовка к супружеству подобна работе, которую никогда нельзя считать абсолютно законченной."

"В жизни все-таки слишком много мелких забот."

"Она столь интересна, что можно и не задумываться, красива ли она."

"Пришла повестка из полицейского комиссариата. Не пугайся, это, очевидно, по поводу моей доцентуры. Государство хочет знать, можно ли поручиться, что я не сделаю какой-нибудь подлости после того, как меня увенчали столь благородным титулом."

"Ты знаешь, как редко добродетель помогает в жизни, иногда она даже бывает источником всяческих несчастий. И напротив, мелкие недостатки и даже ошибки помогают найти путь к счастью."

"Я часто обижался на то, что природа, видимо, была не очень благосклонна ко мне, наградив обликом гения. Часто она случайно и щедро раздаривает людям печать гения. С тех пор, давно, знаю, что я — не гений, и сам не понимаю, почему так хочется стать им."

"Вывод, который я сделал, таков: нужно быть независимым и сильным, чтобы уметь противостоять жизненным невзгодам."

"По моим наблюдениям, заработок и деятельность врача не всегда соответствуют друг другу. Иногда получаешь деньги почти даром, а мучиться за ничтожные гроши приходится где-либо в другом месте."

@темы: Книги

Comments

[Кимури]

О, а процитируй, пожалуйста, что там у него про права женщин, как выглядит его непонимание?

[Jenious]

Такая переписка может иногда многое дать. Скажем, если бы британский премьер лорд Асквит не был влюблён в подругу своей дочери Венецию Стенли, то мы бы гораздо меньше знали о том, что происходило в английском правительстве перед Первой Мировой. А так он ей всё выкладывал и теперь это хороший источник.

[Аглая]

Кимури, мм...

"...прочитал философские произведения Милля, очень остроумные, динамичные. Он был, вероятно, человеком столетия и более чем кто-либо иной свободен от власти обывательских предрассудков. Как всегда бывает в подобных случаях, он выдвигал абсурдные требования относительно эмансипации женщин и в целом по поводу женского вопроса..
Я помню, что главный его аргумент заключался в том, что женщина, вступая в брак, не так уж много приобретает по сравнению с мужчиной. Можно согласиться с тем, что семья, дом, уход и воспитание детей требуют от человека очень много, но многое ему и дают. Хотя если считать упрощенно условием домашнего хозяйства непременное выколачивание пыли, приготовление пищи и т.д., то, конечно, у женщины все это отнимает гораздо больше времени, чем у мужчины. Но Милль просто забыл, как исторически складывались отношения между мужчиной и женщиной в семье. В целом рассуждения Милля мне кажутся антигуманными. ... В общем, он считает, что можно вовсе не принимать во внимание, что женщина - это совсем другое существо, которое мы, мужчины, должны всячески оберегать. Он приводит примеры бесправного положения негритянок. Девушка, даже если она не имеет права голоса и других прав, может отругать мужчину за то, что тот позволил себе поцеловать ее руку в знак любви.
Нежизнеспособна и его мысль о том, что женщины должны бороться за свое существование также, как и мужчины. Выходит, я должен думать о моей нежной, любимой девушке, как о конкурентке. Семнадцать месяцев назад я сказал своей милой, что люблю ее и предлагаю ей руку и сердце. Следовательно, она должна позабыть о конкуренции и позаботиться об уюте и спокойствии домашнего очага.
Неужели женщины должны зарабатывать и добывать хлеб насущный точно так же, как и мужчины? Возможно, воспитание, среда, укоренившиеся привычки содействуют угнетению женщин, но как многого они достигают совсем по иному! Возможно, с точки зрения права это не выдерживает никакой критики. В таком случае все очарование, которое женщины дарят миру, исчезает, и мы скорбим об утраченном идеале женщины.
Я думаю, всякая реформаторская деятельность в области законодательства и воспитания потерпит крах потому, что бессмысленно спорить с природой, и женщина достигает положения в обществе и семье благодаря красоте, обаянию и доброте. Нет, я предпочту остаться старомодным в этом вопросе."

[Аглая]

Jenious, вот ты меня сейчас погрузил в грусть и печаль - я буду сожалеть о недоступности этой переписки...

[Jenious]

Аглая, я тоже только отрывки читал в книге Хейстингса "1914".

[Кимури]

Аглая, спасибо))

[Аглая]

Jenious, ну вот, как всегда, от нас зажимают всякое интересное...

[Трехликий]

Аглая,
В смысле, проблемы о том, как там кого-то в раннем детстве воспитывали и не так чутко младенца качали, так что у него подсознание что-то там запомнило - не идут ни в какое сравнение с проблемами нищеты и выживания... То есть, как только индивидуум оказывается в ситуации выживания, то его совсем не волнуют вопросы некоего якобы сексуального интереса к отцу или матери в младенческом возрасте и последующем влиянии этого во взрослой жизни...


Да вот тоже как-то поднимал вопрос после обсуждения особенностей воспитания детей в России в средних и бедных крест.хозяйствах, когда у матери де-факто не было лишней минутки и уже грудничков спихивали на разваливающихся стариков или "аленушек" 6-7 лет, которые часто не умели ребенка перепеленать или забывали кормить и многие дети гнили заживо или умирали с голода (например, если родители уходили дня на 3 в дальнее поле или уезжали в город). Влияние таких проблем на детскую смертность прямо оговаривали на съездах русских врачей даже в начале 20 века.

Были ли у людей, выросших в таких условиях, моральные травмы?

Моя собеседница - явно с соотв.образованием - твердо ответила, что были. Ведь эти люди были в быту часто жестоки, грубы и пр, и пр. В сущности именно эти люди жили в России и СССР до середины 20-го века.

Жаль, что на последующий мой вопрос - А был ли шанс у современного толерантного гражданина, выросшего в холе, неге, с личным углом, кучей игрушек и чувством собственного достоинства, выжить в таком обществе? Ну, там где каждый день приходится выдирать зубами кусок хлеба, где из 15 беременностей выживают 3-5 детей и пр. И правомерно ли называть этого огрубление психики "травмой", а не "прививкой"? - мой собеседник-психолог не ответила....

[Аглая]

Трехликий, ну, в конце концов, Фрейд разрабатывал свою методику с расчетом не на нищету всякую, а на обеспеченных культурных людей, с тонкими чувствами... Ясно же, что если бы он своим обеспеченным пациентам предложил хотя бы тот же рецепт, что и самому себе - работать побольше, заняться конкретным делом - то это бы вряд ли их порадовало.

[Кимури]

Трехликий, Я полагаю, что в описанных условиях люди с недостаточно прочной психикой вымирали также, как и с недостаточно прочным иммунитетом.

Не будучи психологом, рискну предположить, что там были не то, что "травмы психики", а образно выражаясь, сплошная рубцовая ткань от травм, малочувствительная к раздражителям вообще ради общего выживания.

[Кимури]

"Был ли шанс у современного толерантного гражданина" - если бы он там родился и вырос, он бы не был современным толерантным гражданином. Кем был бы, сильно определялось семьей рождения.

Имхо, это не прививка, это просто лютый отсев всех слабых и всех невезучих. А в каком состоянии психика выживших, биологически менее важно, пока они способны выживать и размножаться.


И да, проблемы выживания, видимо, заслоняли остальные проблемы, а вот когда если заканчивалось состояние выживания и начиналось состояние "просто живем" - вот тут оно и могло вылезти во всей красе. Заставляя мечтательно вспоминать о временах выживания, когда не было сил ни на какие эмоции и мысли и все казалось простым и ясным.

[Кимури]

Аглая, Обеспеченные и ничего не делающие пациентки доктора Фрейда - другая крайность этой же линейки. Значительная чать их были, я так понимаю, женщины, выросшие в четырех стенах, не умеющие самостоятельно мыслить, самостоятельно жить и чем-то заниматься кроме мелких хобби, домашних дел и развлечений. В худшем случае они были еще и образованы и осознавали, что находятся в скверном положении, всецело зависимы от своих мужчин и ведут, в общем, унылую, ограниченную со всех стороны жизнь. Которую можно было разнообразить в основном разными "отношениями", культурными развлечениями и взаимными ролевыми играми в людей.

И это тоже пиздец, я считаю. Конечно,у них процветали истерики и прочие расстройства психики, ибо их души и тела в большинстве себе вообще применения не находили, фактически. Им не надо было думать о выживании, им вообще не надо было особо думать - вон, Фрейд пишет, что им надо радовать взгляд, украшать и умилять женственностью.

...А мозг и психика без применения срываются и идут вразнос.

[Трехликий]

Кимури,
Тут я согласен - многие вещи, от которых прямо зависело выживание, в развитом обществе или при поднятии по соц.лестнице могут стать проблемой (см.тот же избыточный вес: нас миллионы лет отбирали по принципу умения запасать жирок впрок, а теперь это вылазит в форме ожирения и сердечно-сосудистых). И люди более-менее лишенные потребности выживать начинают хотеть странного - как элита некоторых народов или как римляне, про дегенеративные извращения которых сложены легенды.

Сложность в том. что "просто жить" - это уникальное явление в истории, которое обычно долго не длится. Даже нынешние развитые общества чертовски уязвимы перед возможным обвалом в доиндустриальную эпоху, особенно страны вроде России. Сегодня у тебя айфон, а завтра ты копаешь себе ЖРАТЬ на грядке и штопаешь носки на лампочке - потому что электричества нет. А в таких условиях, как показывает пример того же Рима - грубые варвары живучее цивилизованных и быстро сносят "недоразумение истории". Альтернатива - прорыв на более высокий уровень, создание новой системы международных отношений, освоение космоса или новых ресурсов и формирование нового человека с новой психикой (потому что обычные псих.теории - лишь местное смягчающее средство) - но в настоящее время это нафиг никому не уперлось и вообще это негодные коммунистические байки. А значит - откат неминуем и выживут только те, кто не успел обзавестись тонкой душевной организацией.

[Трехликий]

..А мозг и психика без применения срываются и идут вразнос.

Другая сложность развитых обществ, где возможно всерьез уделять время психологии - постоянный рост производства и увеличение числа "лишних" людей. То есть тут требуется постоянный пресснинг на инстинкт размножения (общественное насилие над личностью даже если со сладкой конфеткой) и постоянное изобретение тех самых "настоящих дел", которых становится все меньше по ходе развития общества. Замкнутый круг.

[ladykosha]

Тут у меня ощущение, что настоящих дел-то на самом деле больше, чем кажется. Вот умения применять людей в целом не хватает. И умения прекращать вредные дела, что существенно.

[Аглая]

Меня смущает сам принцип - вот что-то произошло с вами в раннем детстве, чего вы даже на сознательном уровне не помните, и от этого у вас болезненное состояние психики. Вас воспитывал отец (мать) - плохо, комплекс Эдипа. Отец не участвовал в воспитании, относясь равнодушно - опять плохо, комплекс... ну, чего там - неуверенности в себе. Отца вообще не было, неполная семья - еще того хуже, тоже комплекс какой-нибудь. То есть, при любом раскладе - вы больны и нуждаетесь в лечении, причем дорогостоящем.
Также смущает принцип лечения - давайте просто поговорим и все будет нормально. Что это за болезнь, которая лечится от "просто поговорить"? Типа надо выявить глубоко скрытое и все будет нормально. А зачем? Допустим, человек пережил когда-то глубоко травмирующую ситуацию, воспоминание об этом, как говорят психоаналитики (или кто) вытеснено. Ну так зачем его вытаскивать, если человек живет нормальной жизнью? Неужели будет лучше, если это все раскопать, вытащить, чтобы человек постоянно помнил и осознавал, ну, я не знаю что - "меня в детстве насиловал и пытал маньяк!" Чем ему это поможет???

[Кимури]

Аглая, Ну во-первых, учти, это было в эпоху и в кругах, где и когда говорить "по душам" вообще было не принято, насколько я понимаю. Там банально выговориться понимающему человеку было уже ценно.

Во-вторых, если человек осознал,что у него была некая проблема (а было просто беспричинно херово и жить не хотелось), это тоже может быть в плюс. Можно хотя бы подумать,ч то с этим сделать, выплакаться хотя бы.

В-третьих, психоанализ Фрейда был вообще одним из первых шагов в психологии. Насколько я знаю, сейчас это считается жуткий примитивизм, как теории "твердого небесного свода неподвижных звезд", и изучается больше для истории науки.
Ну а бабло - так Фрейд просто монетизировал свою идею, вполне цинично, имхо.

в четвертых, сейчас вроде бы считается, что вытесненные воспоминания о кошмарах детства (типа изнасилования) потом, во взрослом состоянии, могут дать фобии, депрессии, нежелание жить, саморазрушения алкоголем-наркотой, истерию, депрессивный образ мысли по жизни и прочую фигню, способную свести иного не очень прочного человека, в общем, в психушку или дальше. Чаще уже после молодости, которая всплеск жизненных сил дает. А те, кому вытесненные воспоминания этого не дают, они к психологам и не обращаются.

[Jenious]

Так ведь на сознательном уровне травматическое воспоминание - это просто воспоминание, а когда оно спрятано внутри или даже замещено ложной памятью - оно не исчезает, но постепенно ведёт разрушительную работу, превращая человека в невротика. Так учат нас классики этого дела. А если вытащить эти образы на поверхность - они уже перестанут вредить и станут просто фактом из прошлого, пусть и отрицательным.

Хотя я лично в это не верю.

[Аглая]

Кимури, ну, я не знаю, я все собираюсь дочитать Ялома и высказаться... У него там - а он действующий это самое... психоаналитик что ли... описываются случаи из практики. К примеру, описан случай с какой-то пожилой негритянкой. Она из бедных слоев, всю жизнь исключительно тяжелый труд - заботиться о младших братьях-сестрах, потом о семье-детях-внуках, плюс тяжелая выматывающая работа, никакого отдыха, но она очень светлый и душевный человек, всем вокруг помогает, ее все любят, в том числе и в больнице, включая врачей и пациентов. Она чувствует себя счастливой, если ей кому-то удается помочь. Но у нее проблема - не помню точно, типа ей кажется, что по ней насекомые бегают, пауки какие-нибудь. Из-за чего и направлена в больницу. Вот Ялом стал с ней проводить свою терапию. "Давайте сядем и поговорим" - все, как любят американцы. При этом она активно участвовала, когда нужно было разговорить других пациентов, помогала, оказывала им поддержку, все такое. А когда доходило до нее, то она твердила, что у нее все в порядке. Но Ялом все-таки до нее докопался и какими-то этими психоаналитическими методами выудил, что она глубоко на подсознательном уровне травмирована тем, что вот всю жизнь так тяжело работает, без отдыха, и не может добиться никаких значимых результатов, но поскольку у нее с детства строгое религиозное воспитание, то об этом ей внушали, что даже недопустимо задумываться, бог посылает испытания и т.д. Но из-за этого у нее наконец и начались эти глюки с насекомыми. Хорошо, они разобрались, вроде насекомые ей перестали мерещиться, но она погрузилась в себя, перестала со всеми общаться, началось что-то вроде депрессии и оцепенения.
Вот я и не постигаю - что проку от такого лечения? Я не знаю, автор - то ли искренне, то ли сам себя стараясь убедить - что ли считает, что корень проблем женщины в том, что она подсознательно несчастна, он это выявил. Лично мне кажется, что корень проблем - чисто социальный, бедность, отсутствие перспектив и т.д. Он это может изменить? Нет. Так раньше она, по крайней мере, была бодрой и активной, сейчас она несчастна не только "где-то глубоко внутри", но и на сознательном уровне. Как я понимаю, это называется "жить не хочется". Это положительный результат лечения?

Jenious, ага, такая сконструированная формула, под которую все подгоняется.

[Кимури]

Аглая, ну это уже другой вопрос. Социальный. От которого, по сложившемуся у меня впечатлению, психология усиленно отпихивается большинстве случаев. Пыталась я читать Ирвина Ялома, не пошел он у меня вообще, он слишком много накручивает вокруг экзистенциальных проблем.

Я знаю только направление "нарративная психология" работает с людьми в с учетом социального их положения и возлагает часть ответственности за проблемы людей на социальную ситуацию тоже, а не только на случаи и семейные проблемы, и их считают в родной Америке ужасно левыми.

В описанной ситуации проку от лечения явно не было, признаю. Походу, она и лечиться особо не хотела, и ей был и не надо, пожалуй. Все знакомые психологи весьма категорично говорят, что лезть человеку в душу без запроса помощи не надо, и я тут вижу классический пример, почему не надо.

Ну и того, врач-автор во весь рост оказался перед социальной проблемой и видимо, ее не одолел. Такое ощущение, что в Штатах тут у некоторых слепое пятно или страх прослыть "коммунистом", заговорив о том, что подневольное положение людей по-прежнему калечит.

[Аглая]

Кимури, ну вот...

[Кимури]

Аглая, ну как бы это не отменяет случаев, когда психотерапия и работа с психологом помогает. )
И это далеко не "просто поговорим" сейчас. Это, скажем так, "очень непросто поговорим".

Хотя с сией наукой и с практикой все действительно сложно.