[Аглая]

Кстати, насчет 1812 года, я как-то давно смутно размышляю...
Вот разве не странно, что Наполеон во всем мире официально признан одним из величайших полководцев, а, скажем, Кутузов, который разделал его нафиг, так что Наполеон был вынужден бежать, бросив свою армию и после этого уже так и не оправился - небрежно обозначается в ихних энциклопедиях, как "один из русских военачальников"?
По-моему, это адски нелепо.

Comments

[Jenious]

Ну так с этим вообще интересно. Формально Великая армия просто "чёт приуныла" и ушла, а сколько там ушло - дело тёмное и не каждому интересное. В генеральном сражении, как при Ватерлоо, Наполеона не били, так что "не считается".

Ещё интереснее с Лейпцигом - там формально Наполеона победил кто? Блюхер? Шварценберг? Александр I? А ведь там были ещё Бернадот, Барклай... Все по разику приложились, кто чем мог и хотел.

[tapatunya]

Аглая, о, кстати. Ты знала, что "Наполеон явно был ближе по духу к Американской революции, чем русские" и что "Для царя и его союзников на европейском континенте победить Наполеона значило искоренить демократическую ересь и сохранить аристократические порядки"?

[Jenious]

tapatunya, ну, Священный Союз они всё-таки создали и реакция длилась аж до конца сороковых, так что передовыми деятелями своего времени их не назовёшь. Но ведь и Наполеон не бескорыстно действовал, представлять его неким "воином-интернационалистом", несущим просвещение и свободы, очень странно. Прежде всего он нём реквизиции и контрибуции, а потом неравноправные союзы.

Впрочем, кое что полезное он сделал. Он привлёк на свою сторону мелких германских государей, которые в итоге страшно опозорились в глазах немцев и тем было положено начало практическим рассуждениям об объединении Германии.

[Аглая]

Jenious, да-да. У них от мороза пуговицы на штанах лопнули - поставщики не доглядели - вот они и потерпели поражение.

Все по разику приложились, кто чем мог и хотел.

Но Наполеон сейчас все равно величайший и они все по нему тащатся.

tapatunya, угу, читала у Зонтаг бредни в ее дневнике - что вот Наполеон - это красота благородства и аристократии духа, а Кутузов - быдло и мужик, чисто и внешне, и вот он победил Наполеона, все пало под напором быдла, великая трагедия.

[Jenious]

Аглая, опять же - никто не говорит, что армия Наполеона в 1812 году обладала прекрасной логистикой - для наступления до Москвы французские тылы были абсолютно непригодны, но он на это наплевал, а Кутузов - воспользовался. Другое дело, что Кутузов, как я слышал, не горел желанием прям вот добивать Наполеона, считая того отличным противовесом против соседей и Англии. Тут он оказался своего рода провидцем.

[Аглая]

Jenious, ну, я тут мельком почитала, что Кутузов вообще был гениален - еще задолго до того, как. Чего-то лихо мутил в Турции, будучи там дипломатом. А! там было написано, что он умудрился так зажать тамошнего правителя, что тот не решился выступать против России, и это освободило значительные военные силы против Наполеона, а то бы пришлось воевать на два фронта.
Ну, я к тому, что мне всегда представлялось, что величайший военачальник - тот, который не потерпел поражений. А нужно для этого прямо сходиться в бою или достигается тонкими маневрами - это уже дело десятое. Вот меня и бесит - Англия чего-то трепыхалась лет десять с лишком, без особого толку - сейчас считается, что она сыграла главную роль в поражении Наполеона! А то, что Наполеон напал на Россию, и его уничтожили за несколько месяцев - это как бы ни о чем.

[Groemlin]

Аглая, Барклая-де-Толли забыли

Строго говоря, да. По всем критериям 1812 г. Наполеон те сражения, в которых участвовал, именно выиграл, в т.ч. и Бородинское; Кутузов те же самые сражения проиграл. Ну и надо помнить, что Наполеон таки в промежутке между Тулоном и Бородино кое-чего добился. Мы же не считаем неудачником Александра Македонского (хотя , по-моему, вполне можно - укусил больше, чем мог проглотить, завёл армию чёрт-те куда, в Индии получил по шее, собственную империю развалил и развалин её не увидел только потому, что вовремя умер).
Другое дело, по тогдашней же поговорке, "Кутузов проиграл все сражения, но выиграл войну". Стратег переиграл тактика.

представлять его неким "воином-интернационалистом", несущим просвещение и свободы, очень странно.

Он их таки нёс, хоть и не бескорыстно, конечно. По Наполеоновскому кодексу современная Франция до сих пор живёт. В итальянских и германских землях правовые реформы тоже после 1815 г. решили не отменять, по крайней мере, не все.

[Аглая]

Groemlin, вроде я где-то читала, что Бородинское - ничья?
Да пофиг, это все софистика - стратег, тактик... Они же, извините, не пишут "был величайшим тактиком". А именно "военачальник". Мне представляется, что раз так, то и надо оценивать по общему результату всего-всего - включая и логистику, и дипломатические маневры и т.д. Наполеон погорел, Кутузов выиграл, Кутузов круче.

Мы же не считаем неудачником Александра Македонского

Кто мы? Я вообще про него ничего не считаю, как-то мне Древний мир не близок... То есть, я его считаю завоевателем.

Он их таки нёс, хоть и не бескорыстно, конечно. По Наполеоновскому кодексу современная Франция до сих пор живёт.

А, ну да, ну да. Знакомая песня. Свободы - для своих. Америка тоже со своей хваленой декларацией провозгласила права человека - но чисто для внутреннего пользования солидных дядечек, никак не для цветных и не для иностранцев, которые по определению низший сорт. До сих пор так живет.

[Jenious]

Аглая, Кутузов взял в заложники турецкую армию под Рущуком и с такой позиции вёл переговоры - но он вообще по части дипломатии был не промах.

Что до Бородина и прочего, то тут надо определиться с критериями победы. В принципе, Наполеон сбил нас со всех пунктов, которые атаковал и заставил отступить, так что по очкам он победил. Но своей собственной цели - мира - он не достиг и достичь не мог, так как по этому поводу у российской верхушки существовал консенсус. Александр лично Кутузова не любил, но тот послужил как бы выражением этого согласия в верхах - не сдаваться до последнего. Это превращало войну в битву на истощение (а потери самой преследующей армии Кутузова от плохих условий тоже были немаленькие), а в ней Наполеон был обречён на быструю гибель. Смотри - под Малоярославцем он ещё успешно атакует русские позиции, а Красное - это уже толпы оборванцев и стремительно скукоживающиеся "боевые" части. Как якобы говорил сам Наполеон про поход 1812 года: "От великого до смешного - один шаг".

Потом - в дальнейшем, пару раз получив по носу от новой армии Наполеона, союзники выдвинули такую идею - самого императора не трогаем, но колотим его маршалов до полного истощения. Так и выходило, что Наполеон бьёт союзные войска сам при Дрездене, а Удино, Ней, Макдональд и Вандамм получают на орехи при Гроссберене, Денневице, Кацбахе и Кульме, потеряв на круг где-то 70 000 человек. Эти 70 000 не оказались под Лейпцигом и уж там Наполеон был побит уже лично, вопреки всем усилиям.

[Аглая]

Jenious, ну и что? В смысле, все это укладывается в общую схему - военачальник должен учитывать все, вообще все, а не только данный конкретный бой, данный конкретный участок и т.д. По твоим же словам выходит, что наши крутили этого величайшего военачальника - как любили выражаться наши зэки - как резинового зайца... До такой степени, что даже могли себе позволить оставлять его в живых и планировать для дальнейшего использования. Это как-то не подходит для величайшего военачальника.

[Jenious]

Я ж не спорю, что Наполеон делал ошибки. Многие вообще считают, что его звезда закатилась ещё в 1808 - тогда случилось свидание с Александром, после которого многие поняли, что будет война. А англичане высадились на Пиренейском полуострове. Сама по себе английская армия была небольшая, но вот партизанская война, развернувшаяся там, стала высасывать у Наполеона из копилки средства и войска. Буквально одновременно с битвой при Бородино, даже раньше, кажется, произошла битва при Саламанке, где англичане разбили маршала Мармона.
Так что да, Наполеон совершил просчёт - раньше-то он врагов бил, разделяя их и атакуя по очереди, а тут связался с двумя войнами на противоположных концах своей империи - добром это кончиться едва ли могло.

[Groemlin]

вроде я где-то читала, что Бородинское - ничья?

Аглая, в советской историографии не принято было называть своих проигравшими. Но из песни слова не выкинешь. Русская армия понесла количественно бОльшие потери, потеряла удерживаемые позиции (флеши и редуты на центральной позиции, где погибли Багратион и Раевский), оставила поле сражения и без боя отступила от столицы, которую по генеральному плану предполагалось удерживать.

Да пофиг, это все софистика - стратег, тактик... Они же, извините, не пишут "был величайшим тактиком". А именно "военачальник". Мне представляется, что раз так, то и надо оценивать по общему результату всего-всего - включая и логистику, и дипломатические маневры и т.д. Наполеон погорел, Кутузов выиграл, Кутузов круче.

Про тактика и стратега я же не у наших авторов вычитал. Клаузевиц, Лиддел-Гарт, еще кто-то об этом писал.. Ну, хорошо, давайте без софистики и без Александра Македонского. Наполеон практически все свои кампании пятнадцать лет вёл против превосходящих сил противника (коалиционных), успевая заставать их врасплох и разбивать по частям. Начал с капитана артиллерии, закончил императором Франции (взятым в плен, но опять же в статусе императора).
Кутузов - проиграл Аустерлицкое сражение; в 1812 г. пост главнокомандующего, по довольно злым отзывам Барклая-де-Толли, получил, воспользовавшись недовольством императора отступлением и заверив Александра, что уж под его-то командованием армия отступать перестанет; по отзывам Багратиона и Ермолова, вёл себя не как генерал, а как царедворец, организуя "общественное мнение" при дворе (после Бородинского сражения написал Александру, что Наполеон разбит и можно переходить к наступлению); по отзывам Дениса Давыдова, вплоть до Москвы отфутболивал давыдовский проект партизанской войны и запрещал ему отправку хотя бы одного гусарского полка для обрезания французских коммуникаций; сражение на Березине, целью которого было похоронить Наполеона и всю его Гранд Арме в России, проиграл - армия французов ушла, пока Чичагов караулил её на другой переправе; окончания войны Кутузов не дождался и умер в походе, не увидев финиша.

Он их таки нёс, хоть и не бескорыстно, конечно. По Наполеоновскому кодексу современная Франция до сих пор живёт.
А, ну да, ну да. Знакомая песня. Свободы - для своих. Америка тоже со своей хваленой декларацией провозгласила права человека - но чисто для внутреннего пользования солидных дядечек, никак не для цветных и не для иностранцев, которые по определению низший сорт. До сих пор так живет.

При чем тут Америка и цветные иностранцы? - вы корсиканца с англичанами не путайте.
Побеждал-то Наполеон не только благодаря своим военным талантам. Не выветрившийся дух революции, наглость и трезвый расчёт. На всех взятых французской армией землях и вновь образованных государствах была отменена абсолютистская монархия и феодальные повинности, отменено крепостное право, установлена "плоская шкала" налогообложения, введено новое гражданское законодательство по образцу Наполеоновского кодекса (он же Гражданский кодекс - во Франции и ныне действующее законодательство), проведены прочие реформы, включая военную... Конституция 1815 г. в Царстве Польском тоже не от сырости завелась - Александр писал, что полякам, уже попробовавшим вольностей, проще эти вольности даровать и оставить, пока они не взяли их сами. После 1815 г. Священный Союз отменил нафиг все реформы в германских землях, в итальянских городах, вернул дореволюционные границы, реставрировал династию и феодальные порядки во Франции. В результате чего лет через пятнадцать, в 1830 г., получил на свою голову еще одну французскую революцию.
А вот за русских крестьян-партизан мне было б обидно. "Крестьяне же, верный наш народ, да получат мзду свою от бога" - это им Александр Первый так спасибо сказал, раздавая всем остальным печеньки. Своим подданным. Которые низшего сорта.

по общему результату всего-всего - включая и логистику, и дипломатические маневры и т.д.

По общему результату всего-всего - победитель Англия. Не имея собственных войск на континенте, организовала несколько антинаполеоновских коалиций (вплоть до успешного результата), организовала и провела континентальную блокаду Франции, включила в состав коалиции Россию (причем за бесплатно), раздавила Наполеона, пресекла революционные изменения на континенте и выстроила новый баланс сил в свою пользу, понеся наименьшие потери. Профит?

[Аглая]

Groemlin, короче, это что-то прямо неистребимое - хоть как да выискать, где мы как всегда плохие и не выдерживаем сравнения с. Вон англосаксонская цивилизация просто, не парясь, всегда объявляет себя лучшей и победившей - и ничего.

При чем тут Америка и цветные иностранцы?

по аналогии. Вы же сами сказали, что Наполеон нес свободы. Также, как Америка сейчас несет демократию.

[Маккуро Куроске]

Да что ж с этими русскими за абсурд такой! Военачальники у них плохие, воевать не умеют, сражения все чохом проигрывают, потери несут больше своих противников... А каждый раз каждая очередная Великая Армия покорителей всея Европы почему-то триумфально наступает только до России. После России - уже только отступает. Что ж за таинственные совпадения-то?!

[Интендант 1 ранга]

сражение на Березине, целью которого было похоронить Наполеона и всю его Гранд Арме в России, проиграл - армия французов ушла, пока Чичагов караулил её на другой переправе; окончания войны Кутузов не дождался и умер в походе, не увидев финиша.

Ой!
Березина - поражение, сталбыть. Ну век живи - век учись...

[Groemlin]

по аналогии. Вы же сами сказали, что Наполеон нес свободы.

Аглая, про свободы заговорили Вы. Я поймал Вас на слове

представлять его неким "воином-интернационалистом", несущим просвещение и свободы, очень странно.

и сказал, что
-

Он их таки нёс, хоть и не бескорыстно, конечно.

Вот и всё. Про нечто неистребимое и "хоть что-то выискивать" я я здесь ничего не говорю. Я даже Вашу логику определения победителя принял:

В смысле, все это укладывается в общую схему - военачальник должен учитывать все, вообще все, а не только данный конкретный бой, данный конкретный участок и т.д.

А по этой логике победитель - Англия. У неё были свои цели в войне, она эти цели реализовала, с привлечением союзников по коалиции, и воспользовалась долгосрочными результатами. Не Кутузов Наполеона в плен брал, не Александр Наполеона на о.Эльба отправлял, и не русская армия его при Ватерлоо разбивала, и не русские жандармы на св.Елене за ним присматривали. Не русская армия контролировала Европу (в 1814 г. полки Заграничного корпуса деликатно помахали ручкой и вернулись в Россию), и не русский флот после войны контролировал морскую торговлю в Средиземном море и в Атлантике, избавившись от конкурентов... Россия почти что во всех антинаполеоновских коалициях участвовала, с 1793 по 1815 годы, но вот российских интересов (имперских, национальных, стратегических, тактических, каких угодно) я в этих коалициях не вижу. За чужие интересы встревали. Вот в 1812 г. собственный интерес возник - отбиться от нашествия. Что и сделали. Вместо спасибо получив новые таможенные тарифы и Восточную войну.

Да что ж с этими русскими за абсурд такой! Военачальники у них плохие, воевать не умеют, сражения все чохом проигрывают, потери несут больше своих противников... А каждый раз каждая очередная Великая Армия покорителей всея Европы почему-то триумфально наступает только до России. После России - уже только отступает. Что ж за таинственные совпадения-то?!

Маккуро Куроске, я Вам больше скажу - испанцы, французы и англичане про себя пишут то же самое. Называется - национальная историография Хотя нет, хвастунов похлеще французов надо еще поискать... Но вот да, испанцы или англичане про специфический и только им присущий национальный бардак, раздолбайство и коррупцию тоже пишут только так

Вот разве не странно, что Наполеон во всем мире официально признан одним из величайших полководцев, а, скажем, Кутузов небрежно обозначается в ихних энциклопедиях, как "один из русских военачальников"?
По-моему, это адски нелепо.

Аглая, ничего странного, в "ихних энциклопедиях" герои всегда "ихние". Нам тут радоваться нечему, но и удивляться не стоит. "Ваша задача заключается не в том, чтобы героически пасть за свою Родину. Ваша задача - в том, чтобы наши враги героически пали за свою Родину"(с) А кем их после этого нарисуют в их энциклопедиях - это уж их проблемы. У нас должны быть свои энциклопедии.

[Morceleb]

Сама по себе английская армия была небольшая,

Не имея собственных войск на континенте,

Угу. Смелые заявления.
Небольшая армия англичан от примерно 20 тысяч при Вимейру в 1808 году до более чем 50 при Саламанке в 12 и более чем 80 при Витории в 13. По сравнению с Великой армией конечно ни о чем, но говорить о том, что она была небольшой как-то странно, учитывая, что общая численность английской армии никогда не была большой, если сравнивать с наполеоновской.
При Ватерлоо было 26000 англичан, не так много, зато отборные части.

ничего странного, в "ихних энциклопедиях" герои всегда "ихние".

Не соглашусь - потери Великой армии в русской кампании англичане дают весьма адекватные.
При этом надо учитывать, что Россия была истощена войной немногим менее, чем Франция и сил на то, чтобы контролировать и удерживать новые территории, на которые мгновенно нашлись старые хозяева у России особо не было.
Говорить о том, чтобы контролировать морскую торговлю и море как таковое даже не смешно.

[Jenious]

Morceleb, по меркам европейских кампаний тех же лет - как есть небольшая. Виторию же надо с Лейпцигом сравнивать, а Вимейру - скажем, с Фридландом или Ваграмом.

[Morceleb]

Jenious, А не пробовали сравнить общую численность мобилизованных и потери?
Англия за время наполеоновских войн мобилизовала около 900 000 человек (при населении немногим более 9 млн - это чудовищно много) и потеряла более 300 тысяч, больше, чем потери Испании включая мирных жителей и сравнимо с потерями России. Заметим, что это в подавляющем большинстве потери армии и флота, мирных граждан англия потеряла немного.
Ну, можно сравнить конечно, но вот вопрос - почему Виторию, когда с одной стороны были только англичане, надо сравнивать с Лейпцигом, в котором против французов играла сборная? Ни у кого из сборной, кстати, по отдельности не было войск больше, чем у англичан под Витторией, так что назвать 80+ тысячную армию маленькой - это несколько альтернативный взгляд на оценку численности.

[Jenious]

При таком подсчёте, конечно, военные усилия англичан выглядят гораздо серьёзнее, признаю.

Стоп-стоп. При Витории англичан как таковых было, по разным оценкам, 50-60 тыс., плюс 20-30 тыс. их союзников (По Order of battle их выходит даже больше 30 тыс.) - чем не сборная?

[Morceleb]

При Витории англичан как таковых было, по разным оценкам, 50-60 тыс., плюс 20-30 тыс. их союзников (По Order of battle их выходит даже больше 30 тыс.) - чем не сборная?

Хорошо, моя вина. Про союзников как-то подзабыл.
Тем не менее для Англии 60 тысяч - это как для франции 150, если в пропорции к населению. Все равно получается, что английские войска на континенте были и неплохо так были. Потерять 30% мобилизованной армии воюя на чужой территории - это не шутки.

[Groemlin]

Morceleb, Jenious, Интендант 1 ранга, перечитал свежим взглядом и устыдился. Прошу прощения, сгоряча не проверил то, чего точно не помню. Мне не понравилось утверждение о том, что Кутузов гений, Наполеон лузер, а все остальные при разгроме Наполеона в сторонке стояли и потом объявили себя победителями. Я возразил. Со знанием деталей - да, напутал. Впредь буду проверять.

[Jenious]

Morceleb, мне тогда не вполне понятно, о чём мы вообще спорим В основном тезисе мы вроде как согласны. Одно дело, если бы я утверждал, что британское правительство (кто не масон, тот еврей) коварно и намеренно уменьшило военное участие своей страны в борьбе с Наполеоном, чтобы ослабить прочие континентальные державы. Нет, я считаю, что они честно старались и достигли весьма достойных результатов. Едва ли Веллингтон гордо отказался бы от армии, которая была бы по численности типа Богемской - воевал тем, что было.
Стали бы англичане платить другим, чтобы те воевали с Францией, если бы могли одолеть её целиком сами на суше? Симметрично - стал бы Наполеон страдать с Континентальной Блокадой, если бы мог "просто" разбить английский флот и захватить Англию?
Вот и выкручивались, кто как умел. У бриттов вышло лучше.

[Аглая]

Groemlin,

про свободы заговорили Вы. Я поймал Вас на слове
представлять его неким "воином-интернационалистом", несущим просвещение и свободы, очень странно.
и сказал, что

Я заговорила? где это я такое сказала?

Про нечто неистребимое и "хоть что-то выискивать" я я здесь ничего не говорю.

Правильно. Потому что это как раз я говорю.

Мне не понравилось утверждение о том, что Кутузов гений, Наполеон лузер, а все остальные при разгроме Наполеона в сторонке стояли и потом объявили себя победителями.

И опять это не мое утверждение, а ваше. Мое первоначальное - странно, что Наполеон признан на западе, как один из величайших военачальников, а Кутузов вообще практически не замечен. А дальше уже вы принялись доказывать, что Наполеон - это ого-го, а Кутузов - это так себе. И т.д.

[Groemlin]

представлять его неким "воином-интернационалистом", несущим просвещение и свободы, очень странно.

Аглая, вот здесь. Впервые в этом треде Вы упомянули свободы (непонятно зачем)- я на это утверждение и отозвался

Мое первоначальное - странно, что Наполеон признан на западе, как один из величайших военачальников, а Кутузов вообще практически не замечен.

небрежно обозначается в ихних энциклопедиях, как "один из русских военачальников"?

Вы какие "ихние энциклопедии" смотрели? Чтоб не запутаться в дискуссии и не быть голословным, я полез в немецкую Википедию (это не англосаксы, которых Вы не любите). Если найдете здесь небрежность по отношению к Кутузову, покажите, где.

Вот страничка, посвященная самому Кутузову: de.wikipedia.org/wiki/Michail_Illarionowitsch_K...

Fürst Michail Illarionowitsch Kutusow-Smolenski (russisch Михаил Илларионович Кутузов-Смоленский, wiss. Transliteration Michail Illarionovič Kutuzov; * 5. Septemberjul./ 16. September 1745greg. in Sankt Petersburg; † 16. Apriljul./ 28. April 1813greg. in Bunzlau) war Generalfeldmarschall der russischen Armee. Kutusow gilt in Russland als Held des Vaterländischen Krieges gegen Napoleon Bonaparte.
Статья небольшая по объему, но вполне уважительная. Чёрным по белому написано: В России почитается как герой Отечественной войны против Наполеона Бонапарта.

Страничка о Барклае де Толли тоже есть и тоже довольно уважительно: фигурируют такие эпитеты, как герой Отечественной войны, герой Бородинского сражения, главнокомандующий начала и завершения войны de.wikipedia.org/wiki/Michael_Andreas_Barclay_d...
Есть странички, посвященные Раевскому, Тормасову, Витгенштейну и др. - тоже вполне уважительные по тону.

Вот страничка о Наполеоне: de.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Bonaparte Про "один из величайших военачальников" здесь ничего нет; написано, впрочем, что он пришел к власти благодаря своим военным талантам и благодаря им же властью распоряжался до своего военного поражения. Не вижу в этом ничего странного.

А вот "ихняя" версия истории Отечественной войны 1812 г. de.wikipedia.org/wiki/Russlandfeldzug_1812

Napoleons Russlandfeldzug von 1812 (im Französischen Campagne de Russie, im Russischen auch Vaterländischer Krieg – Отечественная война, Otečestvennaja vojna – genannt) stellt die erste Phase des Sechsten Koalitionskriegs dar, in dem sich Frankreich und Russland mit ihren jeweiligen Verbündeten gegenüberstanden. Der Feldzug endete nach anfänglichen französischen Erfolgen in einer der größten militärischen Katastrophen der Geschichte. Nach der vollständigen Vertreibung der Grande Armée von russischem Territorium mündete der Feldzug Anfang 1813 in die zweite Kriegsphase: In den Befreiungskriegen wechselten zunächst Preußen und Österreich, später auch die von Frankreich dominierten deutschen Rheinbundstaaten auf die russische Seite und trugen zur Niederlage und Abdankung Napoleons im Jahr 1814 bei.

Перевод: "Поход Наполеона в Россию в 1812 г." (франц.термин Campagne de Russie, русск.термин Отечественная война) - первая фаза шестой коалиционной войны, в которой воевали между собой Франция и Россия, с союзниками у каждой из сторон. После первоначальных французских успехов поход закончился одной из величайших военных катастроф в истории. После полного изгнания Гранд Арме с российской территории, в начале 1813 г. кампания перешла во вторую фазу войны: к освободительной войне на стороне России присоединились сначала Пруссия и Австрия, затем находившиеся под французским давлением германские государства Рейнского Союза, которые совместно нанесли поражение Наполеону в 1814 г."

Дальше большой кусок про хронологию и тематические блоки войны - всё сюда не влезет, см. по ссылке. Сказано, что стратегию войны (избегать генерального сражения и затягивать противника в глубь территории, чтобы растянуть его коммуникации и ослабить) определил военный министр и главнокомандующий Барклай де Толли; после битвы под Смоленском из-за непопулярности среди дворянства император главнокомандующим назначил Кутузова, который обещал прекратить отступление, но его продолжил. Бородинское сражение названо победой французов: Am 7. September kam es zur Schlacht von Borodino. Die Verluste der Grande Armée betrugen weniger als 30.000 Mann. Die russische Armee verlor mehr als 50.000 Soldaten. Die Schlacht wurde auf russischer Seite von Bagration und Barclay de Tolly geleitet, die beide an der Spitze ihrer Truppen in die Kämpfe eingriffen. Bagration erhielt einen Schuss in den Unterschenkel und starb siebzehn Tage später. Kutusow hatte sein Hauptquartier bei Gorki, von dort konnte er den Kampf kaum verfolgen. Als er von der Niederlage erfuhr, bekam er einen Wutanfall und wollte es nicht glauben. Danach verkündete er einen russischen Sieg, und noch heute wird vielfach behauptet, dass es mindestens ein Unentschieden war. Die Fakten sprechen dagegen. Kutusow musste sich zurückziehen und erreichte Moskau mit nur noch etwa 70.000 einsatzfähigen Soldaten von vorher 128.000. Napoleon erreichte Moskau mit etwa 100.000 Soldaten von vorher weniger als 130.000. Im Vergleich zur ursprünglichen Stärke hatte er zu diesem Zeitpunkt allerdings bereits mehr als zwei Drittel seiner Hauptarmee verloren, hinzu kam der hohe Verlust an Pferden, der später dramatische Auswirkungen haben sollte. In der Schlacht von Borodino wurde ein großer Teil von Napoleon noch verbliebener Kavallerie vernichtet. Aus Mangel an Pferden wurden Kavallerieeinheiten zu Fuß gebildet. (Потери Гранд Арме составили не менее 30 тыс., русская армия потеряла более 50 тыс. Сражением с русской стороны руководили Багратион и Барклай де Толли, оба сражались во главе своих войск. Кутузов находился в штаб-квартире в Горках, откуда едва мог следить за ходом боя. Когда он узнал о поражении, то испытал взрыв ярости и не хотел этому верить. Затем он объявил о русской победе, и до сегодняшнего дня часто утверждают, что это было по крайней мере не-поражение. Но факты против этого. Кутузов вынужден был отступить и оставил Москву, располагая примерно 70 тыс. боеспособных солдат из имевшихся до того 128 тыс. Наполеон взял Москву со 100 тыс. солдат из имевшихся до того 130 тыс. По сравнению с первоначальными силами он все же потерял к этому моменту более двух третей своей армии и понес большие потери в конском составе, что привело позже к драматическим последствиям; под Бородино он потерял большую часть сохранившейся к тому времени кавалерии)

Сражение при Березине здесь обозначено как неудачное - не по количеству убитых, а по причине того, что войну здесь закончить не удалось, и после этого пришлось продолжать её в Европе:Mit drei russischen Armeen gelang es Kutusow nicht, den Übergang von 28.000 Soldaten der Grande Armée über die Beresina zu verhindern, obwohl sich an beiden Ufern russische Truppen befanden. Die teilweise getrennt operierenden Armeen von Tschitschagow und Wittgenstein waren mit jeweils etwa 30.000 Mann nicht stark genug gegen nur noch 50.000 schlecht versorgte Soldaten der Grande Armée. Tschitschagow, der vorher Minsk genommen und damit Napoleons Plan zunichtegemacht hatte, ließ sich durch einen vorgetäuschten Übergang an anderer Stelle ablenken. Wittgenstein konnte die Nachzügler auf dem Ostufer der Beresina gefangen nehmen und zeichnete sich dadurch aus, dass eine französische Division unter General Partouneaux vor seinen Truppen kapitulieren musste. Sie hatte den Anschluss an ihre Armee verloren. Kutusow selbst war mit mehr als 50.000 Mann weit zurückgeblieben und an der Schlacht an der Beresina nicht beteiligt. Damit wurde eine politische Lösung nach einer Kapitulation oder Gefangennahme Napoleons verpasst. Tschitschagow wurde für sein angebliches Versagen in den Ruhestand versetzt. Bei Kutusow beschränkte sich der Zar auf Vorwürfe, weil Napoleon entkommen konnte.[39] - С тремя русскими армиями Кутузову не удалось помешать переправиться через Березину 28.000 солдатам Гранд Арме, хотя на обоих берегах находились русские войска. Армии Чичагова и Витгенштейна, около 30 тыс. солдат оказались не слишком сильны против 50 тыс. плохо оснащенных солдат Гранд Арме. (..) Тем самым политическое завершение войны капитуляцией и пленением Наполеона было упущено. Кутузов вынужден был оправдываться перед царем, почему Наполеону удалось уйти.

Ну и так далее. Впрочем, по поводу зимы здесь резонно указывают, что русские войска находились в тех же самых зимних условиях и тоже испытывали холод - "хотя большую часть потерь Гранд Арме понесла, отступая от Москвы в условиях разрушенной логистики, отсутствия лошадей, транспорта и снабжения." Бородино характеризуется как "пиррова победа" Наполеона.

Вот такое изложение. Если я правильно понимаю, для немецких авторов Википедии 1812 год - это важная, но лишь часть общей большой кампании против Наполеона. Стратегию войны определил еще до Кутузова Барклай. Кутузов в ней участвовал, и как главнокомандующий повсеместно упоминается в описании хода войны - начиная с битвы под Смоленском и до Бунцлау. Но война шла и до него, и продолжилась после него. ( а Наполеон для европейцев - головная боль с начала столетия, и после Кутузова европейцам же с ним еще воевать пришлось. Барклай повоевал и в Европе, в более актуальной для немцев местности, поэтому Барклая заметили., и описание его деяний в немецкой энциклопедии более обширно.

[Аглая]

Groemlin,

вот здесь. Впервые в этом треде Вы упомянули свободы (непонятно зачем)- я на это утверждение и отозвался

Это упоминала не я.

Смотрела в английской википедии. Немецкий практически не знаю. К тому же, англосаксонский сектор в мире более влиятелен.
По-моему, в английской википедии ваш любимый Барклай де Толли тоже был обозначен, как "один из русских генералов". Ну и что? Если даже по вашей немецкой версии поражение Наполеона "величайшая катастрофа". Из чего мне как бы непонятно, почему же они поспешили тогда Наполеона добить.

Кроме того, замечаю, что вы ставите Наполеону в заслугу те же самые качества, за которые порицаете Кутузова.

[Groemlin]

Это упоминала не я.

Аглая, действительно, не Вы. Прошу прощения.

Ваш тезис:

Мое первоначальное - странно, что Наполеон признан на западе, как один из величайших военачальников, а Кутузов вообще практически не замечен. небрежно обозначается в ихних энциклопедиях, как "один из русских военачальников"?

Я привел ссылку на немецкую Википедию. Небрежности в этих статьях я не увидел - там есть статья о войне 1812 г., есть более общая статья о коалиционных антинаполеоновских войнах, есть статья о шестой коалиционной войне 1812-1813 г., есть статьи, довольно корректные, о русских, немецких и т.д. военачальниках. Эпитетов "гениальный", "выдающийся", непревзойденный" и т.д. нет ни в одной из статей немецкой Википедии, будь то статьи о русских, французских, прусских, английских и т.д. генералах. Но и небрежностей нет. Статья о Наполеоне больше по объему, но за счет того, что там не только о нём как военном, но и как о консуле, императоре, реформаторе и т.д. Стиль изложения - такой же сухой, без восторженных эпитетов.

Ну и что? Если даже по вашей немецкой версии поражение Наполеона "величайшая катастрофа". Из чего мне как бы непонятно, почему же они поспешили тогда Наполеона добить.

Не понимаю вопроса.

Кроме того, замечаю, что вы ставите Наполеону в заслугу те же самые качества, за которые порицаете Кутузова.

Не понимаю замечания. Поясните, пожалуйста.

[Тананда]

А что, никто не смотрел "Войну и мир" с Одри Хэпберн?
Там американцы ясно сказали, прямым текстом, что русские вообще не воевали, а просто отступили, сколько получилось, и подождали холодов. А потом французы в Москве замерзли и сами ушли домой, никто с ними не воевал...

Вот интересно - так замерзли в занятом городе с заготовленными дровами в занятых домах, что посреди зимы вот так взяли - и пошли обратно? Пешком...
Посмотрите, там военные комментарии очень впечатляют.

[Аглая]

Groemlin,

Я привел ссылку на немецкую Википедию.

Ну, я уже поняла, что для вас это авторитет.

Не понимаю вопроса.

Какого вопроса? Я просто хочу сказать, что их трактовка отличается от нашей. В том числе в плане "величайшей катастрофы".

Не понимаю замечания. Поясните, пожалуйста.

Ну как же. Вы хвалите Наполеона, что он достигает своих целей в том числе и дипломатическими ходами и политическими интригами. В то же время Кутузову это записываете в недостаток.

Тананда, да-да! и пуговицы. Которые лопнули от мороза на штанах у французов.
Если что, про пуговицы - это блистательная версия э... канадских? химиков. Их книгу выпустил у нас в научпопе фонд "Династия", горько оплаканный всем креативным классом.

[Тананда]

Аглая, когда дело касается России, всемирная логика переворачивается. Хотя где у них логика, у демократов? Америка воюет по всему миру - это и есть справедливость и демократия.