[Аглая]

В телеграме Левенталь -

"Я настолько старый, что помню кухонные интеллигентские разговоры конца 80-х - начала 90-х о том, что стоит освободить экономику от общественной собственности (ведь общее — значит, ничье) и раздать собственность в частные руки с частным интересом, как все вокруг заработает в сто раз эффективнее, ведь каждый собственник будет из кожи вон лезть ради своего интереса, на каждом участке экономики все эффективно заработает, а раз так, то благ станет столько, что их всем хватит с избытком, по принципу дуршлага, даже тем, у кого и собственности-то никакой нет.

Рассуждение оказалось фуфлом, не видеть этого невозможно. (Тем, кто поднял руку, чтобы сказать про неправильный капитализм, предлагаю опустить руку и подумать о правильном и неправильном феодализме.)

Очевидно, что настоящее кухонное интеллигентское рассуждение должно было бы выглядеть как-то так. Стоит избавить экономику от частных собственников, которые забирают себе прибыль, как в экономике освободится столько денег, что их хватит примерно на все — бесплатные образование и медицину, огромную мощную и оснащенную армию, на строительство новых предприятий и инфрастукртуры, на ракеты и космос, и даже на какой-нибудь союз художников, где у каждого художника по бесплатной мастерской.

Правда, в такой экономике не будет условной баленсиаги и майбаха, потому что роскошное потребление существует только для людей, у которых денег столько, что они им уже не нужны, и они могут их просто выбрасывать в воздух ради понтов. Но если они им уже не нужны, тогда зачем они им?"

Comments

[AizeNN]

Аглая, прекрасно сказано! А еще, если принять законы, который не позволяют бесконтрольно забирать всю-всю прибыль, то и деньги в экономику вернутся и художникам на мастерские хватит. Ну, или если бы разрешить мелкий бизнес тогда, вместо того, чтобы отдать частникам вообще все...

[*Snowberry*]

что стоит освободить экономику от общественной собственности (ведь общее — значит, ничье) и раздать собственность в частные руки с частным интересом

И возмущаться прямыми последствиями.
Словно бы раздаватели ни при чём.
Такие очаровашки, право слово.

[Аглая]

AizeNN, ну, насколько я помню, на заре перестройки об этом и вели речь. Кооперативы пропагандировали... А потом вдруг что-то пошло не так...
*Snowberry*, да, вот этот момент меня тоже всегда поражает! они всегда не при чем, всегда в оппозиции и совесть нации - действительно, очаровашки.

[emercy]

Матушка моя считала, что СССР развалился, потому что открыли границы. Когда художники увидели баленсиагу и майбах, им одежды с фабрики им. Крупской и жигулей стало недостаточно.

[AizeNN]

Аглая, закон о кооперативах приняли, вроде, в 88м, а потом бахнул 91й... Не успели?

[Аглая]

emercy, а то они раньше не видели. Ну, правда, они и раньше любой ценой пытались свалить на запад - прямо как в анекдоте, хоть тушкой, хоть чучелом...
AizeNN, ага, приняли закон о кооперации... и вдруг оказалось, что кооперации не бывает без криминала.

[*Snowberry*]

Не успели?

Опоздали. Задолго до того артели уже грохнули. Зачем-то.

[Аглая]

*Snowberry*, ну, может, затем и грохнули... что сильно тянет на криминальное.

[emercy]

Аглая, ну вот когда за границей стало бывать много простых людей и появилась хорошая почва для таких идей.
Я хорошо помню, как моя подруга побывала в лагере в Польше. И ей никто не мог поверить, что на ужин давали жареную курицу. Потому что курицу привозили раз в месяц и очередь надо было занимать в 4 утра. А когда соседка привезла себе хрустальную люстру, это вообще казалось неправдоподобным. Поехала, выбрала, купила. Без предварительной записи, без ожидания в несколько месяцев. И не взяла, что привезли, а сразу выбрала. Более неправдоподобно, чем если б она украла ее))

[Аглая]

emercy, ну вот сейчас этими курицами хоть объешься и хрустальными люстрами хоть завались. Прямо от этого лучше всем стало?
Хотя мне и так слегка сомнительны такие сравнения - голода у нас по-любому не было, и с курицами вроде бы тоже проблем не помню...

[emercy]

Аглая, нет, голода не было, был дефицит. За колбасой ездили в Вильнюс. Почему дефицит? Тут мнения разделились. Кто-то считал, что все из-за того, что все уходит на Москву, - и на этом сыграли сепаратисты. Кто-то считал, что товары уходят с черного хода, - и это было, и потом этим воспользовались антикоррупционеры. А ещё была версия, что люди просто работают плохо. Потому что не имеют процента от прибыли. И вот эту мысль подхватили раздавальщики. «Все взять и поделить» на новый лад. Взять взяли, а поделить забыли))
Тем, кто в дележе не участвовал, конечно, стало хуже. А кто участвовал - тем лучше.
В принципе, на данный момент все более-менее выровнялось. Раньше не могли купить, потому что не было в продаже, теперь - потому что хватает денег. А кое-чего опять нет в продаже и надо везти из Польши и Вильнюса, и снова не так легко получить визу.
Да уж. Тридцать лет бежать со всех ног, чтобы очутиться в том же месте))

[Аглая]

emercy, опять же - натяжки. Это я помню четко. Была в магазинах эта злосчастная колбаса. Во всяком случае, до того момента, как Горбачев начал свои гениальные реформы. И очередей за ней особых не было. Как сейчас помню - колбаса за 2-90 - самая вкусная, бывала не всегда; за 2-20, обычная, но ничего, у нас шла на ура. Дальше - вообще без проблем, всегда лежали - колбаса, условно говоря "с жиром" - фи, не хочу, ливерная - на любителя... Что было действительно в дефиците и практически не появлялось в свободной продаже - всякие копченые, сервелаты и прочее в таком духе. Но лично я и сейчас не могу взять в толк, какая такая необыкновенная прелесть была в этой копченой колбасе, что за ради нее надо было рушить страну. Лично я вообще не различаю ее особого превосходства от "2-90" и "2-20".

Да уж. Тридцать лет бежать со всех ног, чтобы очутиться в том же месте

Ага, место то же, а условия уже сильно не те.

[emercy]

Аглая, да, это уже во время реформ. 1988 -1989г. Колбаса копчёная ценилась, ибо видно, из чего сделана)) И хранилась хорошо. Из вареной была вкусная докторская. Хз, может быть, еще дело в том, что я родилась в бэби-бум. А количество привозов не изменилось с увеличением населения.
И, конечно, не в одной колбасе было дело. Полупустые полки тогда были во всех магазинах. Крупы, хлеб, молочка, мука и полуфабрикаты (пельмени, котлеты) были в достаточном количестве. Овощи и фрукты были с дачи, так что не знаю, как с ними обстояло дело. Из детской одежды спортивная, белье, колготы и носки всегда были в продаже. Труднее всего было со школьной формой. Со взрослой одеждой - помню, что проблемы были с верхней. Остальное мама себе шила. Тогда принято было дарить отрезы ткани, а мужчинам рубашки. Ещё всякие свитера, кофты и т.д. трудно было купить. Но тут нам повезло, мне дали путевку в горы и там мама затарилась овечьей шерстью на всю семью.
Из детской обуви всегда были сандалии, валенки, резиновые сапоги. Все остальное дефицит. По взрослой не помню.
Стиральные порошки тоже был дефицит, мама всегда покупала на все наличные.
И вот так чего не коснись.
Но может, недовольство таким положением вещей бы ни во что и вылилось, если б не знали, что бывает иначе.
Стоило ли того, кто теперь разберёт. Может, если бы остался старый порядок, сейчас бы уже все наладилось, а может, стало бы только хуже.

[Аглая]

emercy, (грустно) ну, может, в этом вопросе я всегда нахожусь не на общей волне, потому что упорно разделяю то, что было до горбачевских реформ, и то, во что они вылились. До - да, были проблемы, но по части основных потребностей спрос удовлетворялся. Грубо говоря, все тот же колбасный вопрос - большая часть населения не могла просто пойти в магазин и купить копченой колбасы, но обычная простая колбаса лежала в магазине свободно и была всем доступна по цене, и даже нескольких сортов (а то в перестройку любили размахивать мемом про 100 сортов колбасы - ну вот, оказалось, что можно сунуть в магазин 100 сортов колбасы, но по факту они будут в основном различаться по названию, а люди все равно будут из них брать 1-2 - ну и какая разница с тем, что было?). Да, большая часть населения не могла пойти в магазин и купить какой-нибудь осетрины, но минтай лежал свободно и был всем доступен (кстати, один из сатириков даже по этому поводу написал юмореску). И с промтоварами точно так же. Вот я, как всегда, зациклена на книжках - да, нельзя было пойти в магазин и купить там Дюма или еще кого. Братьев Вайнеров, я не знаю. Но по всей стране действовали библиотеки, и там можно было пусть в порядке очереди, но взять книжку и почитать. Того же Дюма с Вайнерами.
Более того, как мне стало понятно сильно позже - лично у нас многих бы этих проблем и не было, если бы родители не придерживались уперто коммунистических принципов. В смысле - чего не было в магазинах, можно было отыскать на рынке, в том числе у спекулянтов... Но это же было дело принципа - переплачивать этим гадам и буржуям и т.д. Так что жизнь организовалась, все шло себе своим путем. А вот когда с приходом Горбачева началась свистопляска и из магазинов исчезали то мыло, то зубная паста, то хлеб - это же вообще было офигение - как это, нет хлеба... Все же тогда мгновенно сообразили, кто во всем виноват, тем более, что он разливался соловьем во всех телевизорах. Вот меня и бесит, когда ляпы и просчеты Горбачева, из-за которых налаженная система пошла вразнос, нынешние либералы приписывают недостаткам советской системы, при этом прославляя того же Горбачева... Тычут везде фотки пустых прилавков времен правления Горбачева - ну, вы поместите фотки магазинов, заставленных товарами - лично я не нахожу большой разницы с тем, что сейчас можно наблюдать в супермаркетах. Только сейчас все импортное как бы, с иностранными названиями, а тогда было свое.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, ну вот сейчас этими курицами хоть объешься и хрустальными люстрами хоть завались. Прямо от этого лучше всем стало?

Мне -- стало.
Ну вот такая я бездуховная свинья, что курочку люблю покушать жареную, да с хрустящей корочкой, желательно -- сырной. А потом уже идти строить светлое будущее в меру сил.

《Очевидно, что настоящее кухонное интеллигентское рассуждение должно было бы выглядеть как-то так》

И стоит оно ровно столько же. Потому как свинью можно научить разбираться в апельсинах, а интеллигента в экономике, видимо, нет. Им бы всё убирать да убирать, вместо чтоб брать имеющееся и использовать.

[emercy]

Аглая, у нас при Горбачев только самогоном торговали. Рынок был подпольный, в основном там бабки яйца продавали и фрукты-овощи, зерно. Это потом уже, после развала СССР, стало можно.
А что с библиотеками стало?

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., ты не поверишь - тогда тоже курицы были доступны для поедания. Кстати говоря, как раз довод о курицах меня слегка удивляет, потому что все охотились за мясом типа говядины, а курица считалась так, обычной едой.

[Аглая]

emercy, с библиотеками - что в столицах, я не знаю, а у нас - сильно урезанное финансирование. Из-за этого они не могут, как раньше регулярно пополнять фонды вышедшими новинками. Вот у нас живут, как я понимаю, за счет пожертвований - вот кто-то взял и принес книжек, которые самому не надо - библиотека взяла.

[emercy]

Аглая, свинина и говядина вызвала бы такие же эмоции, 1 раз в месяц привозили курицу, раз в месяц свинину, раз в месяц говядину, раз в месяц рыбу или селёдку. Через пару часов от привоза ничего не оставалось. Колбасу привозили чаще, но только колбасу. Ветчина, копчёности, рулеты, буженина, даже зельц очень редко были, в основном перед праздниками.
Может, при Брежневе и у нас куры были обычной едой. По крайней мере, его мои родители не ругали, как Хрущева.

[Аглая]

emercy, ну да, над Брежневым в основном посмеивались - он тогда был уже старенький, да со своими орденами... Хрущева у нас как-то не вспоминали, зато Горбачев переплюнул всех.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, ты не поверишь - тогда тоже курицы были доступны для поедания

Я в курсе.
И даже помню места, где не было дефицита, хоть я и был совсем мелким.
Но помню и где он был, а сейчас -- не стало.
И если в 90-е и начале 2000-х ещё работала формула "раньше были пустые прилавки, а сейчас пустые кошельки -- хрен, в общем, один", то в 2010-е советский уровень жизни был благополучно достигнут и превзойдён. Благодаря капитализму или вопреки, мне уже лень рассуждать, мне достаточно факта.

[Чашка чаю]

emercy, а где вы жили в советские времена?

[Чашка чаю]

Battle_S.W.I.N.E., И если в 90-е и начале 2000-х ещё работала формула "раньше были пустые прилавки, а сейчас пустые кошельки -- хрен, в общем, один", то в 2010-е советский уровень жизни был благополучно достигнут и превзойдён
Понимаете, так говорят те, которые в самом деле достигли материального благополучия. Таких людей немало, но все же не подавляющее большинство. Ситуация, аналогичная вопросам снабжения в СССР: где-то был базовый набор продуктов, а где-то шаром покати. А сейчас зажировавшие раздувая щеки орут, как сладко зажила Россия, достигнув невиданного доселе благополучия. А вот нифига - кричат им с другой стороны.

[AizeNN]

Аглая,
Но лично я и сейчас не могу взять в толк, какая такая необыкновенная прелесть была в этой копченой колбасе, что за ради нее надо было рушить страну.
да никто не понимает, по-моему. Как так-то вместо того, чтобы наладить розничную торговлю товарами народного потребления распродали оборонку, добычу ресурсов и промышленность? В СССР был ряд объективных минусов - ничего не достать, нужен блат на каждый чих, дурацкие запреты, элита местами охреневшая, местами одряхлевшая.
Кстати, давно мысль зреет - вообще не важно, какой у нас политический строй, важно насколько эффективно работает экономика, как живется людям и есть ли управа на "лучших людей" государства. А царь у нас при этом, вождь, президент или кто еще - не суть важно.

[Аглая]

AizeNN, не знаю. Пока что сейчас, по ходу, подтверждаются классические тезисы марксистов, что глобальный капитал сам по себе не остановится и к "осознанному потреблению" и "мирному сосуществованию" не перейдет.

[AizeNN]

Аглая, мне упорно кажется, что внутри себя "плохие" западные капиталисты своих жрут не сильно. И "хорошие" коммунисты внутри себя не особенно заботились о бытовом комфорте подопечных. И те не так плохи (прокачались), и эти не так хороши (не успели прокачаться, снесли под ноль почти).

[Аглая]

AizeNN, ну, это надо проверить, когда они останутся только наедине сами с собой.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Чашка чаю, так говорят те, которые в самом деле достигли материального благополучия

Ты говоришь так, будто в этом есть что-то плохое.

Таких людей немало, но все же не

Достаточно того, что их немало. "Но" с лишним прилагательным перед словом "большинство" уже пропагандистская риторика того же рода, о которую тридцать пять лет назад споткнулся Советский Союз.

AizeNN, Кстати, давно мысль зреет - вообще не важно, какой у нас политический строй, важно насколько эффективно работает экономика, как живется людям и есть ли управа на "лучших людей" государства. А царь у нас при этом, вождь, президент или кто еще - не суть важно

Именно так.
Но кухонным интеллигентам кажется достаточным провозгласить новый "-изм", чтобы экономика заработала по-новому.

[AizeNN]

Аглая, кстати, да! Но для этого нам надо куда-то деться, а не хотелось бы!

[AizeNN]

Battle_S.W.I.N.E., и что же делать если очевидные вещи такие неочевидные?