[Аглая]

О! пробежалась и еще надумала.
У нас, по ходу, любая дискуссия на юридические темы упирается в "убийственный" аргумент - "но ведь может быть судебная ошибка"!
Хорошо, возьмем, для примера, медицину! Почему там этот аргумент не действует и даже не подразумевается?
Может быть врачебная ошибка? может. Наша система здравоохранения далека от идеала.
Но если в больницу привозят человека, которому срочно нужна операция при перитоните... или он побился всмятку в ДТП и у него осколки костей в легких, в кишках, где еще что может быть... Что же мы, в таком случае, будем рассуждать, стоит или нет оперировать, ведь может быть врачебная ошибка? Мы будем вспоминать процент плохо пролеченных в больницах? Рассматривать моральный облик хирурга?

Тут, может быть, возразят, что в больнице идет речь о жизни человека, которому срочно нужна врачебная помощь. Ну и что? А в юридических делах идет речь о "жизни" общества/государства в целом. Если не принимать мер к защите, то оно загнется, так же как больной с непрооперированным перитонитом...

Comments

[Tihe]

Плюспицот.*)

[boduncov]

что в больнице идет речь о жизни человека, которому срочно нужна врачебная помощь. Ну и что? А в юридических делах идет речь о "жизни" общества/государства в целом

ну ты сравнила - да начхать на это государство и это общество, когда речь идет о конкретном живом еще человеке! ))

[Jenious]

Разница принципиальная.

Врач может вылечить человека, а может - убить или покалечить.
В нашем же случае речь идёт о заведомом причинении вреда в обмен на предполагаемое и предполагаемое - и предполагаемое, в рассматриваемом случае, неверно.

Причём вред, причиняемый врачом в ряде случаев может быть устранён, это возможно.
А вред от необоснованного заключения (даже в следственном изоляторе) устранён быть уже не может, не говоря уже о казни.

Я не против суровых наказаний и смертной казни. Я возражаю лишь против легкомысленного отношения к таким вещам. Важно помнить, что та же казнь - вовсе даже не наказание, а именно что мера предотвращения рецидива и внушения потенциальным преступникам. Тюремное же заключение в норме - попытка сделать внушение ещё и самому преступнику.
Если бы можно было "перепрошить" их сознание, как мобильный телефон - то ни первое, ни второе вообще было бы не нужно.
Но сейчас наказания нужны. Однако я считаю, что вместе со смертной казнью надлежит внедрить в России и старую китайскую правовую норму, которая за пытки и казни, оказавшиеся в итоге следствием судебных ошибок - предполагала то же самое для тех, кто эти ошибки санкционировал.

Посадил невиновного на пять лет - сам отсиди пять.
Казнил невиновного или того, кого закон не велит так наказывать - умри той же смертью сам.

За такое кто-то должен отвечать. И если материальный ущерб можно возместить из казны, то "биографический" - нет.

[Аглая]

Jenious, никакой принципиальной разницы не вижу. Хирург сделает неверное движение в ходе операции - и человек скончается. И что тут можно исправлять?

В нашем же случае речь идёт о заведомом причинении вреда в обмен на предполагаемое и предполагаемое - и предполагаемое, в рассматриваемом случае, неверно.

Вы все уходите в какие-то дебри. По вашему, судебная ошибка - непременно "заведомая"? Ерунда какая. Точно так же со врачебной ошибкой - она может быть по неосторожности, по недостатку опыта/образования (неверный диагноз), по халатности (пьяный врач, грубо говоря) Но чтобы врач специально плохо лечил человека, добиваясь его смерти - это к авторам детективов...
Но никто, никто не отказывается от обращения к врачам, когда прижмет, из страха врачебной ошибки! Никто же не говорит "давайте не будем делать операцию, может, просто мазью помазать - и само пройдет? Зато и врачебной ошибки не будет"!

Я возражаю лишь против легкомысленного отношения к таким вещам.

А кто относится легкомысленно? Еще раз говорю, расследование должно проводиться, в том числе, и судебное следствие, и при нормально действующей правоохранительной системе ни о каком легкомыслии тут речи быть не может.

Однако я считаю, что вместе со смертной казнью надлежит внедрить в России и старую китайскую правовую норму, которая за пытки и казни, оказавшиеся в итоге следствием судебных ошибок - предполагала то же самое для тех, кто эти ошибки санкционировал.

Посадил невиновного на пять лет - сам отсиди пять.
Казнил невиновного или того, кого закон не велит так наказывать - умри той же смертью сам.

Ну так, продолжая эту же логику, надо и к врачам это применить. Неверно лечил человека - понеси сам такой же вред. Почему об этом речь не заходит?
Джеймс Уайт. "Космическая неотложка". Там этот этический принцип рассматривается. Фантасты не дремлют.

[Неназванный]

Никто же не говорит "давайте не будем делать операцию, может, просто мазью помазать - и само пройдет? Зато и врачебной ошибки не будет"

Ну, честно говоря, я говорю... И в общем-то - действует, по прогнозам врачей я еще три года назад должен был загнуться без срочной госпитализации, от которой отказался... "Мазью помазал - само прошло"...

Там этот этический принцип рассматривается

Собственно этот принцип рассматривается в "Ветхом Завете": "Око за око, зуб за зуб", притом что помнится мне то ли у шумеров, то ли еще у кого если ребенок убился с дерева - наказывали дерево...

Аглая Я был бы "за" смертную казнь, если бы она действительно решала проблему, если бы ужесточение наказания снижало преступность. Но - такого нет и не будет, об этом еще на факультете юридическом мы с Вами проходили в предмете "Уголовное право"... Снижает преступность - НЕОТВРАТИМОСТЬ наказания в первую очередь, а суворость - черт знает где стоит, и куда больше отстает от соразмерности наказания с совершенным. Неотвратимость - чтобы действительно ни одно преступление не оставалось нераскрытым и без ответственности преступившего - но не путем списывания на бомжей и взявших на себя, не путем отказа в принятии заявлений райотделами, а путем реального нахождения реального преступника реального преступления. Однако это - утопия, как и мечта о справедливом государстве... Человеческий фактор все портит...

[Аглая]

Неназванный, никаких утопий. Пусть и не в идеальном варианте, но если всерьез применять эту самую неотвратимость наказания с суровостью, то можно пресечь разгул преступности.
Это я как раз сейчас читаю книжку про криминальный Петроград. И хотя автор не совсем благожелательно настроен по отношению к большевикам, но все равно признает, что с разгулом бандитизма 20-х годов они сумели покончить.
И я что-то не встречала преступника, который бы оценил мягкость наказания, сделал выводы, так сказать (о чем мечтают теоретики) и прекратил преступную деятельность.

[Неназванный]

но все равно признает, что с разгулом бандитизма 20-х годов они сумели покончить.

Немножко другим способом... Богатых нестало - какой уж тут бандитизм? И опять же - человеческий фактор сыграл свою роль. Людям дали ВЕРУ - притом не в абстрактного Бога, а во вполне ощущаемое Светлое Будущее... Криминология вкупе со Львом Николаевичем Толстым очень хорошо заметили, что преступность возникает в первую очередь от ничегонеделания - а в начале 30-х дела хватало всем, притом не за деньги - за Идею...

Но опять-таки - человеческий фактор... Одной идеей сыт не будешь, особенно если соседи едят от пуза... А сейчас - и идей-то нет, кроме как у джихадцев...

[Аглая]

Неназванный, (заглядывая в книжку) богатых не стало несколько позже! Вопрос вообще спорный... кого считать богатым, по каким меркам... Наверно, были и в 30-е годы "богатые", и в 50-е и т.д.
А так - по законам военного времени, продолжение гражданской (по версии автора). Практически те же боевые действия, только локальные...

[Неназванный]

Аглая Странная какая-то книжка... Несколько расходится с моими знаниями истории, но цифр и копий документов у меня на руках нет, потому аргументированно спорить не смогу. Однако победа над преступностью совпала со сворачиванием НЭПа, коллективизацией и вооруженным подавлением крестьянских восстаний - у автора так же?

"Богатые"-то были, но только вот своего у них как правило не было... И государство могло все отобрать в любую секунду, особенно в конце 30-х и 40-х: и казенную машину с шофером, и квартиру, и дачу, и жизнь... Потому вор мог награбленное разве что пропить-прогулять, да цацек драгоценных накупить себе и своим женщинам, устойчивого положения в стране, где нет у человека ничего своего, не приобрести...

[Аглая]

Неназванный, а когда было сворачивание НЭПа? По автору, уже в 26-м году с самыми опасными бандами было покончено, зато "выползли хулиганы".

[Неназванный]

Аглая Я думал, годиков так с 1928-29-го о результатах заговорили... К слову, кого именно зачисляли в "банды"? Потому что до 1922-го точно больше половины банд были по сути "политические" - хотя грабили и убивали как обычно... Однако диверсия против строя и совершение противоправных действий с личными корыстными целями - разница есть вроде бы... Но если смешать все в кучу - то да, к 1926 году собственно контреволюционную деятельность более-менее задавили, это Jenious лучше меня подсказать может...

[geniekatze]

Аглая, я процитирую?

Аглая

хирург может ошибиться и убить того, кого спасает, безусловно
но он причиняет вред спасаемому в результате ошибки. Т.е., жертва ошибки и цель спасения - одна
в случае судебной ошибки, вред причиняется отнюдь не спасаемому обществу, а конкретному невиновному человеку, при чем вред этот причиняется сознательно, и возможность ошибки допускается сознательно
более того, вред причиняется и невиновному человеку, и спасаемому обществу, одновременно
при этом пациент врача, если он в сознании, может выбирать, ложиться ли ему под нож хирурга, и от лечения отказаться
короче, всякому, кто ратует за ужесточение наказания, и смягчение "процессуальных тормозов" для борьбы с преступностью, я бы посоветовала представить жертвой судебной ошибки своего любимого человека
представить его зависящим от внимательности и вдумчивости тех самых прокуроров и судей, которые вокруг
от их любви к истине

[Аглая]

virago, а я представляю своих родных и близких жертвами врачебной ошибки, и что я могу выбрать, если им, не дай боже, потребуется врачебная помощь? Обращение в больницу - это лотерея в чистом виде.
И я бы сказала, гораздо больше выбора имеет человек в случае наоборот - он может обращаться в милицию, или не обращаться... При болезни такого выбора нет в принципе.

Аглая

жертва судебной ошибки может обращаться или не обращаться в милицию?
жертва преступления может, и имеет выбор
пациет или его родственник может, и имеет выбор
в любом случае, и жертва преступления и пациент обращаются за помощью в своих интересах

[Аглая]

virago, тут, я вижу, каждый остается при своем.
Я не вижу никакой разницы между судебной ошибкой и врачебной ошибкой. И еще неизвестно, какая будет фатальнее. При том, что смертная казнь у нас не действует.
Это именно что ошибка. Если это не ошибка, а умышленное деяние, тогда и речь уже совсем о другом. И во всяком случае, не ошибкой это называть.

пациет или его родственник может, и имеет выбор

Какой выбор, где?? нет никакого выбора.

Аглая

прости, но как человек выбиравший между онкологической операцией и предположительной смертью, я берусь утверждать, что пациент выбор имеет, за исключением тех случаев, когда он без сознания и за него выбирают другие
в любом случае его губят, пытаясь спасти его же
осужденного несправедливо, губят для блага других
это не одно и тоже

[Аглая]

virago, какой-то людоедский выбор - лечиться или не лечиться.
Прости, но я тоже не могу понять страдания об уголовниках, которых "несправедливо осудили". Кстати, послушать их, так у нас вообще сидят только "несправедливо осужденные".

[Неназванный]

virago Аглая Э-э... Я бы все-таки рекомендовал не спорить о МЕРЕ наказания до осуществления его НЕОТВРАТИМОСТИ... К тому же вы обе правы - а потому плодить ссылки в моем разделе "дискуссии" можете до бесконечности, а отписываться от темы из-за этого не хочется...

Опять повторюсь - человеческий фактор, такой вот себе облом ходячий, любую очень правильно и адекватно выстроенную систему разрушить может...

[Аглая]

Неназванный, думаешь, еще кто-то присоединится к дискуссии?

[Неназванный]

Аглая Думаю, к дискуссии трех юристов ни один здравомыслящий человек присоединяться добровольно не захочет...

[Аглая]

Неназванный, и заметь, что адвокаты навалились на бедного следователя и давят массой. Обложили со всех сторон!

[Неназванный]

Аглая Я не адвокат! Я вообще скромный юрисконсульт!

Аглая

Прости, но я тоже не могу понять страдания об уголовниках, которых "несправедливо осудили".

а я могу. У нас тут вот был очередной случай недавно, когда незаконно осудили, продержали фиг знает сколько в тюрьме, мать троих детей, и она там заразилась туберкулезом и умерла. Дети сиротами остались. А по факту ее оправдали потом.
О ней страдать не надо?

Неназванный

Э-э... Я бы все-таки рекомендовал не спорить о МЕРЕ наказания до осуществления его НЕОТВРАТИМОСТИ...

полной неотвратимости нет нигде
а о суровости я не спорю. Просто, чем больше суровость, тем больше должна быть гарантия против ошибки не в пользу осужденного. Иначе мы возвращаемся к принципу со щепками при рубке леса. Что ради целей общества и безопасности большинства, отдельных невиновных не жалко. Закладываемся наперед на жертв.

[Аглая]

У нас тут вот был очередной случай недавно, когда незаконно осудили, продержали фиг знает сколько в тюрьме, мать троих детей, и она там заразилась туберкулезом и умерла. Дети сиротами остались. А по факту ее оправдали потом.
О ней страдать не надо?

Не знаю обстоятельств.

Как насчет матерей, погибших от рук криминального элемента?

Аглая

и что? от смерти или исковерканной судьбы невиновного, матери, погибшие от рук криминального элемента, воскреснут?
потому судебная ошибка и неравна врачебной
что при судебной и следственной ошибки, кроме уже пострадавших от преступников, еще и дополнительно невиновные страдают от государства

[Аглая]

virago, для меня равна.
Еще раз: несмотря на возможность врачебной ошибки мы не призываем уничтожить систему здравоохранения. Я не понимаю, почему нужно уничтожать правоохранительную систему, поскольку может быть судебная ошибка.

Аглая

а кто-то призывает уничтожить правоохранительную систему?
именно уничтожить? вот прямо сейчас?

[Аглая]

virago, так я не понимаю, какой смысл в правоохранительной системе, которой общество не доверяет никаких инструментов воздействия?

Аглая

а каких же инструментов оно ей не доверяет?