[Аглая]

О! пробежалась и еще надумала.
У нас, по ходу, любая дискуссия на юридические темы упирается в "убийственный" аргумент - "но ведь может быть судебная ошибка"!
Хорошо, возьмем, для примера, медицину! Почему там этот аргумент не действует и даже не подразумевается?
Может быть врачебная ошибка? может. Наша система здравоохранения далека от идеала.
Но если в больницу привозят человека, которому срочно нужна операция при перитоните... или он побился всмятку в ДТП и у него осколки костей в легких, в кишках, где еще что может быть... Что же мы, в таком случае, будем рассуждать, стоит или нет оперировать, ведь может быть врачебная ошибка? Мы будем вспоминать процент плохо пролеченных в больницах? Рассматривать моральный облик хирурга?

Тут, может быть, возразят, что в больнице идет речь о жизни человека, которому срочно нужна врачебная помощь. Ну и что? А в юридических делах идет речь о "жизни" общества/государства в целом. Если не принимать мер к защите, то оно загнется, так же как больной с непрооперированным перитонитом...

Comments

[Аглая]

virago, так кто здесь спорит, говорит о судебных ошибках, что нельзя того и этого, я, что ли?

Аглая

я, что ли?

конечно а кто начал то?

[Аглая]

virago, в смысле начал? Я высказала свое мнение. Я его менять не собираюсь. Оно у меня уже... порядочно... Лет пятнадцать точно.
Работа в милиции чудесным образом влияет на восприятие либеральных и гуманных идей.

Аглая

я полагаю, прежде чем возмущаться, что у правоохранительных органов хотят забрать полномочия, стоит определиться, какие против "отбирания" каких именно полномочий возражаем, и действительно ли отобрать их требует общественность, а не начальство тасует карты в свое удовольствие
я что десять лет назад не видела никакой либеральности и гуманности, что сейчас не вижу
глупость вижу

[Аглая]

virago, какие полномочия? (не хотят, а уже забрали)
Ну хотя бы - мы должны защищать общество от преступности, пресекать преступления - так? Как мы можем это делать, если по закону мы не можем войти в чье-либо жилище без разрешения хозяина? То есть, там прописано, что войти-то можно, но потом - мало ли что бывает - и не отпишешься. Ни прокуратура, ни суд нас не любят. Попросту говоря, ненавидят. У нас сейчас вульгарно идет "охота на ведьм", привлечь к уголовной ответственности сотрудника милиции им за радость. План, что ли у них существует? не удивлюсь.
А что из этого следует: нельзя оперативно отреагировать, в том случае, если в жилище что-то происходит. Нельзя осуществить принудительный привод человека, если он уклоняется от явки и срывает следствие. Как ты думаешь, это нам помогает в работе?
Вот только сегодня вспоминали случай: у меня было дело по мошенничеству - человек положил в карман полмиллиона чужих денег. Подставил своих работников. Не являлся по вызовам - просто закрылся у себя на квартире и не отвечал на звонки. Фигурант по делу! опера устроили слежку за мамашкой, которая врала, что ничего не знает о местонахождении сына, а сама тайком, по вечерам носила ему жратву. Они подкараулили ее, когда она шла с очередным пакетом и просто ворвались в квартиру. При этом мамашка сходу начала визжать и царапаться. А жулик тем временем стал сигать в окно. Четвертый этаж. Опера подскочили и втащили его в комнату за задницу. Отвезли в ИВС. Пока везли, мамашка уже почесала в прокуратуру, и не успели они сдать жулика, как у прокурора уже лежала заява на незаконное проникновение в жилище. А мамашка не какая-нибудь дворничиха, а чуть ли не зам директора комбанка. Прокурор завыл, ногами затопал. Опера принялись бумаги писать. Написали, что они просто хотели обратиться к гражданке, еще раз поинтересоваться, известно ли ей о местонахождении ее разыскиваемого сына, а тут сын стал прыгать из окна с целью совершить самоубийство, они, как честные сотрудники милиции, не могли не вмешаться...
Угу. Отписались. Тем более, что этот скот и окно разбил, и этаж был четвертый. А если бы он не стал прыгать из окна? Если бы просто сидел на кровати? Вполне реально, что их бы привлекли к уголовной ответственности - а за этим скотом бегали четыре месяца!
Это нормальная ситуация?

Аглая

я сочувствую, но честно пытаюсь понять, почему все это, перечисленное, включая личное благоволение или неблаговоление суда и прокуратуры, проходит под лозунгом "либеральных и гуманных идей"?

А что из этого следует: нельзя оперативно отреагировать, в том случае, если в жилище что-то происходит.

да можно ведь проникать, при срочной необходимости, для задержания, пресечения преступной деятельности и т.д.
да, потом надо документировать и обосновывать свои действия, а их можно обжаловать
но тут что-то одно. Либо действительно по надобности проникаем, для борьбы с преступностью
И тогда проникать надо независимо от того, могут ли на нас жаловаться
Либо не борьба с преступностью на первом месте, если неприятности от начальства останавливают эту самую борьбу
Все люди, я понимаю

[Аглая]

virago, так я и описала реальный случай, когда нужно было задержать жулика в розыске. Они рискнули и вошли. Им повезло. А могло не повезти, и они бы огребли - за то, что просто исполняли свои обязанности.
Вот это я и называю - законодательство гуманне некуда (ну, то есть, всегда есть куда).
Еще случай приведу: вот задерживают в ходе проверочной закупки сбытчика. По всем методикам и инструкциям надо немедленно проводить у него обыск по месту жительства, потому что там может лежать груз наркотика. Логично? да. Обоснованно? Вполне. Мысль понятна. Кто же спорит - не оставлять же валяться без присмотра партию героина.
Но - такая фигня, что у нас больше половины криминального элемента живет не там, где прописана! И что? Они нам называют адрес прописки, мы идем туда - а там, естественно, сидят родители чинного вида и никакой наркоты нет, а родители начинают хлопаться в инфаркты и инсульты...
Вот опера подготовились, собрали со своих помощников сведения, и засели около самой хаты, откуда две девахи торгуют героином. Взяли девах, взяли партию героина. Но ни одна там не прописана. В результате прокуратура с ходу подняла визг, что "как вы это все докажете, мы здесь ничего не видим! Квартира не ихняя, и они ничего не признают!" Да, вот такая у нас прокуратура.
Или было еще приятнее - задержанный назвал адрес проживания, я выписала постановление об обыске, опера туда полетели - а там ничего нет, живет добропорядочная семья, которые немедленно принялись писать жалобы. А задержанный заявил, что он значит, ошибся! Но это было еще по старому кодексу. А если бы по новому - считай, что на меня бы уже завели уголовное дело. Как ты считаешь, много ли энтузиазма будет у сотрудников милиции, и рвения в выполнении своей работы?

Аглая

так я и описала реальный случай, когда нужно было задержать жулика в розыске. Они рискнули и вошли. Им повезло. А могло не повезти, и они бы огребли - за то, что просто исполняли свои обязанности.

а при чем здесь везение? у них была информация или не было, и они вламывались наобум?
если у них была информация, она подтвердилась, человека в розыске задержали, а закон по этому человеку допускает задержание, так им все жалобы - с гуся вода, и если прокурор его выпустит, так он редиска, действующая во вред государству и закону
если бы у них была информация и не подтвердилась, так могла возникнуть сомнительная ситуация, прищлось бы объяснять, почему информацию сочли достаточной. В таком случае в жилище бы вломались зря, женщина пострадала зря, вполне стоило бы извиняться, да и по шапке получить - несколько справедливо. А прокурор или судья уже по совести взвешивали, сочли бы они сами такую информацию достаточной или нет. Если все делают работу. как положено, нормально все работает.
Ну вот почему, если гражданин безответственно налажал и ошибся, так ты хочешь его к ответственности без поблажек и для устрашения. А если опера какие безответственно к кому вломятся, так у него нужно право на обалование наперед отобрать, а им позволить халатность проявлять безнаказанно?

"как вы это все докажете, мы здесь ничего не видим! Квартира не ихняя, и они ничего не признают!"

а то опера и следователи наперед не знают, что для доказательства сбыта и хранения им надо будет доказывать факт проживания или длительного пребывания подозреваемых в помещении, где наркоту нашли.
Я бы тоже спросила, как они это все доказывать собираются. И правильно бы спросила, потому что по наркоте через одно дело, ловят пятерых, доказывают в отношении троих, ловят двоих и со второго переписывают вину на третьего вообще, потому что рядом проходил, тоже наркоман, а по второму доказать не могут
Прости, но вокруг меня - это реальность. Когда я из дела вижу, что можно было троих виновных посадить, а привлекают одного виновного и одного невиновного. А я не следователь.

задержанный назвал адрес проживания, я выписала постановление об обыске, опера туда полетели - а там ничего нет, живет добропорядочная семья, которые немедленно принялись писать жалобы

э-э, а операм не пришло в голову, задать стандартные вопросы, по поводу его проживания там? когда они к добропорядочной семье пришли? соседей расспросить, видели там такого или нет, когда вопросы и сомнения возникли? следы проживания еще одного человека поискать? или они как быстрее делали?

Как ты считаешь, много ли энтузиазма будет у сотрудников милиции, и рвения в выполнении своей работы?

а при чем здесь энтузиазм и рвение?
перефразируя "Дюну", энтузиазм и рвение, это для развлечений и любви хорошо
для работы, такой тем более, нужно не настроение, а профессионализм, ответственный подход, в первую очередь
стремление сделать наилучшим образом, потому что от этого другие люди зависят
это типа, есть у меня рвение и энтузиазм, мне апелляцию писать, а если нету рвения и энтузиазма, так отказаться, пусть сидит подзащитный? а врачу - не оперировать, судье - не судить

[Аглая]

virago, ты вообще о чем? Каких соседей о чем спросить? Мы на разных планетах живем? У нас уже давно никто ничего не говорит, даже если что и знает. Тем более на протокол допроса. А пока мы, значит, по подъезду будем долбиться и кричать "откройте, это милиция" - жулье будет спускать героин в унитаз?
При чем тут недостаток профессионализма? Профессионализма у нас хватает. Но по новым законам от него толку нет никакого. Потому что законы не на нас рассчитаны.

Ну вот почему, если гражданин безответственно налажал и ошибся, так ты хочешь его к ответственности без поблажек и для устрашения.

Не поняла ничего. Это все так обтекаемо... Мы, то есть, будем говорить о преступлении, а адвокаты будут говорить, что человек ошибся? О чем конкретно речь идет? О проверочных закупках, что ли? Когда человек на глазах у всей группы выходит, принимает меченые деньги, выдает героин, и дома у него лежит партия героина, а в телефоне зафиксированы прежние звонки от нашего закупщика, который пояснил, что покупал героин неоднократно - и в ходе закупки тоже позвонил, договорился, пошел и купил - здесь что ли кто-то в чем-то ошибся?

а то опера и следователи наперед не знают, что для доказательства сбыта и хранения им надо будет доказывать факт проживания или длительного пребывания подозреваемых в помещении, где наркоту нашли.

Да, впервые слышу. Какая разница, сколько времени человек прожил на этой хате, может, остановился на одну ночь. Связь идет по телефону. Живет он здесь, живет он там - значение имеет только то, где он находится вместе с героином.

по наркоте через одно дело, ловят пятерых, доказывают в отношении троих, ловят двоих и со второго переписывают вину на третьего вообще, потому что рядом проходил, тоже наркоман, а по второму доказать не могут
Прости, но вокруг меня - это реальность. Когда я из дела вижу, что можно было троих виновных посадить, а привлекают одного виновного и одного невиновного. А я не следователь.

А я откуда знаю, какие взаимоотношения у ваших следователей с прокуратурой и судом. У нас - хоть в петлю лезь. И что?

Аглая

Каких соседей о чем спросить? Мы на разных планетах живем? У нас уже давно никто ничего не говорит, даже если что и знает. Тем более на протокол допроса. А пока мы, значит, по подъезду будем долбиться и кричать "откройте, это милиция" - жулье будет спускать героин в унитаз?

постановление уже выписали? выписали. Показываем постановление, входим в квартиру, спрашиваем, проживает ли такой, где его вещи, знают ли они его. Получаем ответ отрицательный. Сколько туда на обыск оперов ходило? Трое? Пятеро? Если жулье не спустило наркоту куда-нибудь, пока они заходили и представлялись милицией, то двое продолжают сторожить жильцов, один пытается выяснить обстановку у соседей. Теперь, если они шли по постановлению обыск под протокол проводить, так и понятых должны были взять. Т.е. в квартире уже достаточно народу, приехавшего с операми, или на месте тех же соседей привлекаем, которых можно спросить.
И потом, ну если это опера, которые по наркоте работают, так что, они сходу не уидели, наркоманы ли жильцы, открывшие им дверь? А если не наркоманы, а наркоман уже задержаный сидит не в этом месте, так кто будет наркоту спускать в унитаз тайком от милиции? И что, они шли туда без участкового и не связавшись с ним? Не спросив задержанного, кто сейчас может быть дома на месте? Не узнав, кто и сколько живут в квартире? Чья квартира? В чьем присутствие обыск будет проводиться? Или никого нет и дверь ломать с представителями жилконторы придется?

Мы, то есть, будем говорить о преступлении, а адвокаты будут говорить, что человек ошибся? О чем конкретно речь идет? О проверочных закупках, что ли? Когда человек на глазах у всей группы выходит, принимает меченые деньги, выдает героин, и дома у него лежит партия героина, а в телефоне зафиксированы прежние звонки от нашего закупщика, который пояснил, что покупал героин неоднократно - и в ходе закупки тоже позвонил, договорился, пошел и купил - здесь что ли кто-то в чем-то ошибся?

речь идет о том, что ты жалуешься, что на проникновение в жилье нужно отмазки оформлять документальные
и на проникающих жаловаться можно
по-твоему выходит, это плохо, что такое дело надо бумажками обставлять
т.е., если преступник гадость сделал, так его нужно привлекать по полной
а если милиция ошиблась и гадость сделала - не в ту квартиру дверь сломала и не тех повязала - так гражданам возможность жаловаться давать не надо

О проверочных закупках, что ли? Когда человек на глазах у всей группы выходит, принимает меченые деньги, выдает героин, и дома у него лежит партия героина, а в телефоне зафиксированы прежние звонки от нашего закупщика, который пояснил, что покупал героин неоднократно - и в ходе закупки тоже позвонил, договорился, пошел и купил - здесь что ли кто-то в чем-то ошибся?

прости, но вот эту ситуацию, которую сейчас ты описала, я постом раньше никак обсуждать не могла
так что к этой конкретной ситуации мои слова не относятся

Какая разница, сколько времени человек прожил на этой хате, может, остановился на одну ночь. Связь идет по телефону. Живет он здесь, живет он там - значение имеет только то, где он находится вместе с героином.

ну вот их там пятеро или семеро находится. Один там живет постоянно, один два дня ночует, остальные полчаса назад в гости зашли.
Кто из них хранит и торгует? С этой квартиры звонили? Хорошо. Но кто из них звонил? Мне подсудимый звонит, а его за кокаин взяли, так по факту, что он мне по засвеченному телефону с засвеченной хаты звонит, и на встречу ко мне придет к коксом в кармане, меня привлекать уже можно?
Вот в квартире наркоту нашли, их там двое, один там живет, другой нет, оба - наркоманы, у обоих следы наркоты на руках. Кто из них продавец, а кто покупатель? кто из них хранил? вот не признается ни один из них, тогда кто? что судье делать?

[Аглая]

virago, но ты же говоришь - спросить соседей перед тем, как ломиться в квартиру! То есть, я твои слова так поняла.
Понятых у нас предпочитают привозить уже с собой. То есть, чтобы они участвовали в закупке с самого начала, чтобы процесс был непрерывный, а задержанные потом не говорили, что пока одни опера искали понятых, другие им совали героин.

ну вот их там пятеро или семеро находится. Один там живет постоянно, один два дня ночует, остальные полчаса назад в гости зашли.
Кто из них хранит и торгует? С этой квартиры звонили? Хорошо. Но кто из них звонил? Мне подсудимый звонит, а его за кокаин взяли, так по факту, что он мне по засвеченному телефону с засвеченной хаты звонит, и на встречу ко мне придет к коксом в кармане, меня привлекать уже можно?
Вот в квартире наркоту нашли, их там двое, один там живет, другой нет, оба - наркоманы, у обоих следы наркоты на руках. Кто из них продавец, а кто покупатель? кто из них хранил? вот не признается ни один из них, тогда кто? что судье делать?

virago, у нас закупка! Мы не идем на квартиру просто так, мы идем с закупщиком, который в большинстве случаев взят ранее с наркотой, и дал показания, у кого он взял, и согласился на закупку! А дальше все по плану - досмотр, передача меченых купюр, созвониться-договориться (в присутствии оперов и понятых), выезд на место, где передача героина происходит или прямо на глазах у оперов, или закупщик сразу выскакивает из подъезда/квартиры и мчится выдавать приобретенный героин, а опера в это время залетают в квартиру, где сидит сбытчик. Это же стандартно все! И какая разница, сколько там сидит народу? Мы смотрим, у кого обнаружатся меченые купюры, слушаем, кто что пояснит по этому поводу, проводим очную ставку с закупщиком. Если кроме сбытчика, на которого еще раньше дал показания закупщик, там сидит еще пять человек, то с какой стати нам их задерживать? Есть при них героин или нет. Мы тут скорее предположим, что они все тоже пришли покупать героин...
Не знаю, правда, как у вас работают.

Аглая

спросить соседей перед тем, как ломиться в квартиру! То есть, я твои слова так поняла.
Понятых у нас предпочитают привозить уже с собой. То есть, чтобы они участвовали в закупке с самого начала, чтобы процесс был непрерывный, а задержанные потом не говорили, что пока одни опера искали понятых, другие им совали героин.

да я ведь о конкретной ситуации с обыском говорю, когда задержанный неправильный адрес назвал
а если б он адрес квартиры обласного прокрурора назвал, они б тоже, вот так, без наведения справок, что там, поехали обыск делать?

Не знаю, правда, как у вас работают

слушай, ну ты ж говори, куда они у тебя поехали Закупку по оперативке проводить по неизвестному ранее адресу, незасвеченому
или уже по постановлению в обыск в помещении
или поехали на закупку, а постановление на обыска взяли заранее, на случай, если закупка пройдет удачно, чтобы изымать
и? у них там, в этой квартире, по неправильному адресу, продали или купили перед обыском?

[Аглая]

virago, неправильный адрес, это было давно и еще по старому законодательству, я же говорила. Сейчас такого мы не делаем, нафиг надо подставляться. Поэтому хотя методички и требуют проводить обыска по месту жительства задержанных, зачастую эти обыска проводятся формально, то есть, по тому адресу, который назвал задержанный, а они как правило, называют место прописки, о чем я тоже уже писала.
А это конкретная ситуация закупки, когда караулят квартиру, и идут с расчетом брать квартиру, тогда проводится закупка, а потом быстренько возбуждается дело и выносится постановление на производство обыска в жилище, в случаях, не терпящих отлагательства.
Проблема с прокуратурой, которая придумала нам такую херомантию, что нас фактически подставила и сейчас смылась в сторону.

Аглая

А это конкретная ситуация закупки, когда караулят квартиру, и идут с расчетом брать квартиру, тогда проводится закупка, а потом быстренько возбуждается дело и выносится постановление на производство обыска в жилище, в случаях, не терпящих отлагательства

ну так тут проблемы с ошибочным адресом или обыском у непричастных быть не должно

[Аглая]

virago, у нас проблемы кругом, а если их нет, нам их создают на ровном месте.
А дискуссия давно ушла в сторону.

Аглая