[Аглая]

Полазала по дайрикам, посмотрела на посты саркастически-антиклерикального характера. Заглянула на зеленый форум - опять наткнулась на тему про "безумную Евдокию" (на которой зависала три года назад, пока у меня не вырубило жесткий диск).
И тут у меня неожиданно возникла мысль. Начисто злобная и неполиткорректная.
Какого черта, надоела уже эта периодически возникающая истерика и паника, что в школах собираются преподавать православие! церковь сращивается с государством! и т.д.
Ну, а чего вы, собственно, хотите.
У общества должна же быть мораль, этика, нравственность и все такое. Это все само собой не появится. Это нужно воспитывать и проводить такую политику на государственном уровне.
При советском строе провозгласили, что церковное воспитание и христианская мораль нам не подходит. Ну так все воспитывались в духе нравственного кодекса строителя коммунизма. Или как это называется.
Потом советский строй отменили и объявили империей зла.
Прошло двадцать лет, и тут у кого-то наконец возникли подозрения, что нравственное воспитание у нас находится ниже плинтуса.
Поэтому - православие в школах и все такое. Смиритесь.
Не хотите учить нравственный кодекс строителя коммунизма, учите заповеди христианства. Вообще-то они и так не особо сильно отличаются.
Я не говорю, что это панацея, но по крайней мере, попытка. Потому что без нравственного воспитания общество не может, и возникает такое уродство, как, скажем, тема про "безумную Евдокию", квирский фандом и "Случай из практики".

Comments

[Энисе]

Аглая, просветите, что за "Безумная Евдокия"?

[Jenious]

Это было бы верно, если принять предпосылку, что церковь может чему-то в этом смысле хорошему научить.

[tapatunya]

что в школах собираются преподавать православие!

гыгыг
уже рассобирались
по крайней мере, у нас отменили этот предмет за неимением учителя
устроили бучу на всю страну, провели программу, отмыли бабки, и больше все

[lexiff]

Jenious,

церковь может чему-то в этом смысле хорошему научить.

Под тысячу с лишним лет опыта у нее какбэ имеется.

[Аглая]

Jenious, (пожимая плечами) ну так, и позорные брошюрки по коммунистическому воспитанию молодежи тоже сами по себе никого ничему бы не научили. Работает все как-то в комплексе, на протяжении длительного времени...

tapatunya, ну да - за неимением учителя. Ничего, все равно не так, так этак - через церковные службы по телевизору, я не знаю... Ты разве не замечаешь, что как-то возрастает симпатия к религии, в массе?

Энисе, "Безумная Евдокия" это повесть Алексина. Классика советской детской литературы. А в теме как раз произошло показательное переосмысление нравственных норм, отрицательная героиня стала вдруг невинно пострадавшей овечкой, положительная превратилась в мракобеску и истеричку...

[tapatunya]

Ты разве не замечаешь, что как-то возрастает симпатия к религии, в массе?

*растерялась*
это ведь сарказм, да?)

[Энисе]

Безумная Евдокия" это повесть Алексина. Классика советской детской литературы.

благодарю

[Аглая]

tapatunya, к сожалению, нет.

[tapatunya]

Аглая, в таком случае отвечу, что большей ненависти к РПЦ, как за последние три года, я еще не испытывала

[Аглая]

tapatunya, ну а я вообще нейтрально подхожу!
Во-первых, симпатия к РПЦ не совсем тождественна симпатии к религии. Во-вторых, в стране еще есть сотня-другая миллионов жителей...

[tapatunya]

Аглая, согласна, религия и её официальные представители ничего общего не имеют.

Во-вторых, в стране еще есть сотня-другая миллионов жителей...

ага. Но я тоже, какой-никакой, а социальный срез)

[Bamka]

ой, как я согласна.
В нашей конкретной школе это, правда, трансформировалось в некий предмет "Этика", но суть про нравственное воспитание осталась

[Jenious]

lexiff, бесспорно, но позитивный ли это опыт? Церковь, конечно, довольно эффективная машина для подчинения сознания людей воле господствующих классов, но является ли это таким уж моральным достижением?

Аглая, я не про то. Как быть тем, кто считает злом фашизм, стяжательство, мелочное нравственное скопчество, пропаганду креационизма и т.п. явления? Да и само религиозное мировоззрением как таковое полагает отжившим своё паразитом на общественном сознании? Понятно, что моральное воспитание граждан - дело долгое и комплексное, но стоит ли начинать его, обращаясь за наставлениями к представителям такого социального зла, как религия?

Короче, я вижу в антиклерикальной активности, напротив, судорожные попытки общества сохранить последние остатки морали и здравого рассудка. Иначе общественным сознанием уже полностью завладеют всякие экстрасенсы, колдуны, попы и прочие разной силы адепты пришельцев, барабашек и святых. Они и так значительно преуспели и потому я шельмовал этих граждан и буду шельмовать Благо поводов они дают предостаточно.

[Alkar]

В Российской империи до 1917 года православие уже имело возможность побыть "совестью эпохи"...

[Аглая]

Jenious, ты меня запутал. При чем тут фашизм и креационизм, скажи пожалуйста...

я вижу в антиклерикальной активности, напротив, судорожные попытки общества сохранить последние остатки морали и здравого рассудка

Чего-то плохо получается.
А чем, по-твоему, должна поддерживаться мораль, если убрать авторитет христианского или коммунистического мировоззрения?
Грубо говоря, вот учитель говорит в школе ребенку - брать чужое нельзя! Ребенок спрашивает - а почему???
Христианство на это отвечает - потому что это заповедь, данная богом, и если ты ее нарушаешь, то ты нарушаешь установления бога, ставишь себя вне его, лишаешься его защиты, становишься его врагом, не попадаешь в рай, попадаешь в ад и т.д.
Коммунизм отвечает - потому что это закон нашего общества, в котором важен каждый его член, потому что у нас одна общая задача, и если ты не соблюдаешь этот закон, ты ставишь себя вне общества, мешаешь выполнению нашей задачи и т.д.
А если без этих объяснений, то ответ будет - просто нельзя и все?
А если ребенок дальше скажет - ну и что, а если мне так хочется?
А если ребенок скажет, что - я вижу, что дядя Петя, дядя Коля, дядя Миша своровали и им хорошо, а вот те не своровали и живут плохо?
Христианство и коммунизм на это ответят, что - у дяди Пети, дяди Коли, дяди Миши выгода сиюминутная и кажущаяся, а в перспективе им будет очень-очень-очень плохо, потому что и т.д. по тем же обоснованиям.
А что отвечать без этой перспективы?

Ну, это я неуклюже рассуждаю, но мне вот видится как-то так...

[Эльф с чесноком]

Аглая, нельзя - потому что надо быть хорошим, порядочным человеком. все.

[Julia smiles]

Аглая,

христианского или коммунистического мировоззрения?Грубо говоря, вот учитель говорит в школе ребенку - брать чужое нельзя!

ну, скажут ребенку - Господь запретил, а ребенок дальше спросит - а почему запретил? Тут пойдут те же объяснения, что были бы, если этап с запретом от высших сил пропустить, - потому что другому от этого плохо, "а вот представь, если у тебя сейчас твое заберут". А запрет от высших сил - это какая-то примитивная форма контроля общества, которая нужна была, когда это общество не имело возможности учиться и думать.
Ты когда-нибудь читала православные форумы с ответами батюшки? Я читала однажды и пришла в ужас от того, как ограниченно мыслят люди. И как по-язычески: нарушил запрет - пойди помолись - все, умница, ты прощен. Ну, там положим, были запреты из разряда личных отношений, типа оральный секс - грех, поцелуи до брака - грех, ну и так далее. А если этот же принцип взять и переложить на всю жизнь? Получится, воровать - грех, но если я потом дам немножко денег церкви, то тогда ничего, я прощен.
Кстати, ощущение такое, что у нас так и живут сейчас. Метро строят 30 лет, зато с подачи губернатора запросто возвели 2 больших храма.
В общем, я против введения какой-то одной религии. Тем более, я живу в городе, где полно мусульман - мне заветы их верований как единственно правильные изучать не хочется, а уж их заставлять православие так изучать будет настолько же жестоко, как когда евреев насильно заставляли менять веру и образ жизни. Вот знать о них было бы неплохо. Но тут, опять же, введешь теологию - и пойдет изучение православия. Учителей-атеистов на такой предмет надо бы)
Я считаю, что нужно эти нравственные нормы вводить в семьях и через разумные объяснения, а не через "потому что Господь сказал нельзя!".

[tapatunya]

Коммунизм отвечает - потому что это закон нашего общества, в котором важен каждый его член, потому что у нас одна общая задача, и если ты не соблюдаешь этот закон, ты ставишь себя вне общества, мешаешь выполнению нашей задачи и т.д.
А если без этих объяснений, то ответ будет - просто нельзя и все?
А если ребенок дальше скажет - ну и что, а если мне так хочется?

быр! быр быр! а вне коммунистического общества УК не существует, чтоле? Не воровать - это разве не закон нашего общества и сейчас? А объяснять ребенку на уровне "украдешь булку - будешь гореть в аду" постыдно даже как-то. "Можно мне ударить Сашу лопатой"? - "Нельзя, боженька запретил". И мы опять возвращаемся к "апочемуууу". Потому что это грех, предположим. Что не отменяет очередного "почему" - почему грех. И ты все равно объясняешь об аморальности насилия со ссылкой на Платона Каратаева ггг
Является ли религия в её современном состоянии носителем морали? В то время как попы налево-направо давят людей, показывают фокусы с золотыми часами, и пытаются влезть в неокрепшие души несовершеннолетних сограждан, куда родители-то лишний раз не суются, давая возможность выбора?

[-=Shaman=-]

\Чешет в затылке\ Может кто-нибудь сможет объяснить ач-чешуительную пользу для современного общества от, хотя бы, 6 из десяти заповедей? Иначе КПД совсем уж отвратительный выходит...

[Alaric]

Христианство на это отвечает - потому что это заповедь, данная богом, и если ты ее нарушаешь, то ты нарушаешь установления бога, ставишь себя вне его, лишаешься его защиты, становишься его врагом, не попадаешь в рай, попадаешь в ад и т.д.

И что, это когда-то помогало?

Вполне можно ввести объяснения в рамках вполне светской этики. Например, через вполне стандартное: а тебе понравилось бы, если бы у тебя что-то украли? Или - потому что люди могут хорошо жить только работая вместе (в той или иной форме), ибо человек - существо социальное, а если в обществе находятся те, кто воруют, то общество разрушается (это я очень грубо описал).

Это ложная альтернатива, что либо религия, либо коммунизм. Существует куча вариантов.

[Аглая]

Вы как-то все переходите от идей к носителям. С выводом, что раз конкретные носители плохи, то сами идеи тоже плохи/устарели/не работают и т.д.
Про УК вспомнили, хи. Еще про буку под кроватью надо тут сказать.

Хорошо, вернемся к случаю с "безумной Евдокией". Ситуация: девочка-красавица-любимица родителей-будущий гений. Другая девочка, которая не-красавица и не-гений. Но она искренне восхищается первой и хочет с той дружить. Та милостиво позволяет. Вторая девочка с радостью оказывает подруге разные мелкие услуги. Первая с радостью ими пользуется. Пока все не развивается до такой степени, что первая считает себя в полном праве хамски обойтись со второй. Кажется, там шла речь о посещении какого-то события, куда вторая очень хотела попасть, а первая то ли пообещала устроить второй посещение и забыла об этом, то ли вообще пропустила просьбу мимо ушей. В результате они вместе дошли туда, где проводилось событие, первая ушла туда и провела время очень приятно, а вторая ждала ее на улице и до последнего надеялась, что первая все-таки выполнит просьбу/обещание. Но первая, как сказано, о ней и не вспомнила. И потом еще обиделась и не понимала, почему вторая с ней перестала общаться. Решила, что у второй мелочный характер и низкая натура.
И в христианской, и в коммунистической морали первая девочка резко осуждается.
В нашей современной действительности (на форуме) первая девочка подавляющим большинством полностью оправдана, потому что она красавица-гений-в своем праве. А вторая осуждается, потому что у нее мелочный характер и низкая натура.
Объясните мне, откуда возникла и развилась мораль, оправдывающая подобный стиль общения между друзьями. Можете так же заодно объяснить, откуда возникла и развилась мораль, в рамках которой молодой отечественный автор радостно фантазирует, какие бешеные бабки он получает за малейшую работу, и не пошевелит пальцем ради спасения кого бы то ни было, если не заплатят бешеных бабок, а так же как завести рабыню и как ее примерно наказать, если ее поведение не устроит хозяина.
Лично мне такая мораль не нравится, и мне бы как-то не хотелось, чтобы в этом духе у нас воспитывались граждане.

Это ложная альтернатива, что либо религия, либо коммунизм. Существует куча вариантов.

Например? Мне интересно.

[Гость]

Например? Мне интересно.

В Википедии есть статья Этика: "Термин впервые употреблён Аристотелем как обозначение особой области исследования «практической» философии, ибо она пытается ответить на вопрос: что мы должны делать? Основной целью нравственного поведения Аристотель называл счастье — деятельность души в полноте добродетели, то есть самореализацию. Самореализация человека — это разумные поступки, которые избегают крайностей и держатся золотой середины."
Пока ни коммунизма, ни даже христианства. Дальше тоже: "Так называемое «золотое правило этики» — «не делай другим того, чего не желаешь себе», существовало в том или ином виде независимо в разных культурах. Оно присутствует у Конфуция[4], встречается в Мишне[5].
В процессе развития этических теорий философы встретились со значительными трудностями в унификации терминологии, так как в разных теориях объявлялись базовыми разные понятия, часто неопределённые, субъективные или противоречивые (добро и зло, смысл жизни и т. д.). ...
Особенности религиозных этических систем состоят в том, что в религиях, содержащих персонифицированного бога, бог является объектом морали, и базовыми становятся нормы, императивно объявленные религией как божественные, этика общественных отношений как система моральных обязательств по отношению к обществу дополняется (или подменяется) божественной этикой — системой моральных обязательств по отношению к богу,".
Вот и до бога дошли (не только христианского). Ну и так далее. Нормальная статья, можно составить представление о предмете.

[Angelesis]

А мама и папа у нас уже не рассматриваются как носители умного, доброго,вечного? Я тупо отходила на все мероприятия пионерии, не дали они мне ничего от слова ничего, кроме потраченного времени. Зато книги, которые давала мама, к слову о тех же пионерах-героях воспитывали характер и да, давали советы. Из семьи такое должно идти, из семьи. А не из школы или церкви. К слову, все плевались от марксистко-ленинской идеологии и их придурств, давайте привьем детям такое же отношении к религии?

[Alaric]

Вы как-то все переходите от идей к носителям. С выводом, что раз конкретные носители плохи, то сами идеи тоже плохи/устарели/не работают и т.д.

А они не устарели? Одна из моих главных претензий к навязыванию христианства в современном мире, заключается в том, что жить в 21-м веке по корпусу текстов, часть которого была написана задолго до нашей эры, а всё остальное - практически сразу же после её наступления, - глупо. И в обязательном порядке приводит к тому, что приходится заявлять, что здесь мы читаем, а здесь мы не читаем. Потому что если вашему мальчику в школе рассказать историю о пророке Елисее и детях, то мне как-то сомнительно, что это окажет положительное воздействие на нравственность. И таких историй в общем-то там больше одной.

В нашей современной действительности (на форуме) первая девочка подавляющим большинством полностью оправдана, потому что она красавица-гений-в своем праве. А вторая осуждается, потому что у нее мелочный характер и низкая натура.

В нашей современной действительности благодаря интернету любой бред, который придет кому-нибудь в голову, обязательно будет кем-то поддержан. Ибо интернет большой, и в нём всегда можно найти себе единомышленника

[Angelesis]

Объясните мне, откуда возникла и развилась мораль, оправдывающая подобный стиль общения между друзьями. Можете так же заодно объяснить, откуда возникла и развилась мораль, в рамках которой молодой отечественный автор радостно фантазирует, какие бешеные бабки он получает за малейшую работу, и не пошевелит пальцем ради спасения кого бы то ни было, если не заплатят бешеных бабок, а так же как завести рабыню и как ее примерно наказать, если ее поведение не устроит хозяина.

Объясняю: от родителей, которые считают, что им задолжали все: от государства до банальных продавцов в магазинах и учителей в школах. Родители, которые сами уже выросли в среде: если очень хочется, то можно, плюй на ближнего своего, на хуй он сдался. Но при этом эти же родители бодро ходят в церковь каждую Пасху. Мораль от детопоклонничество, которое у нас развивается не один год, когда детям позволяется все, а потом уже поздно что-то менять, а потом у тех детей рождаются свои дети, которых они просто уже не умеют воспитывать. Желание не работать и получать большие бабки было всегда, тут не надо обольщаться. Просто так или иначе оно или сдерживается или поощряется. Случай с девочкой это далеко не первый и не только сейчас произошедший. Но заблуждение считать, что коммунисты допустим оправдали вторую девочку и осудили первую. Нет, первую бы осудили, но вот вторая...Вторая была бы признана слабой, зависимой. Таких не уважали никогда ни при ком. И высмеивали порой весьма и весьма. В общем на любой пряник должен быть кнут. А у нас теперь кнута нет, зато дети прекрасно знают слова: я на вас в суд подам. Откуда - из семьи. Из потрафления. Из нечтения. Из слишком отлично понимаемых прав нынешних

[Аглая]

Angelesis,

Я тупо отходила на все мероприятия пионерии, не дали они мне ничего от слова ничего, кроме потраченного времени. Зато книги, которые давала мама, к слову о тех же пионерах-героях воспитывали характер и да, давали советы.

Да знаю я, что все эти пионерские мероприятия были тупые, и брошюрки были тупы (я их сама читала, в педе учили). Но это только самый низший слой и самые бездарные исполнители.
Те самые книги о пионерах-героях - они-то как раз учили и воспитывали, равно как и все фильмы, которые сейчас (пока еще) числятся в нашем золотом кинофонде. Но все они сделаны именно в этом самом духе.

Но заблуждение считать, что коммунисты допустим оправдали вторую девочку и осудили первую. Нет, первую бы осудили, но вот вторая...Вторая была бы признана слабой, зависимой. Таких не уважали никогда ни при ком.

Мы сейчас по книге? Это дети. И если у девочки искреннее восхищение перед своей ослепительной подругой, и она его не скрывает, то я лично не вижу причин ее за это осуждать, высмеивать и бить кнутом. Она ошиблась, и ей было больно. Но почему за это нужно считать ее слабой и зависимой? Она же после этого взглянула на дорогую подружку другими глазами и скорректировала свое отношение...
И учительница как раз старалась вытянуть весь класс к этому высокому уровню, во всех вложить достоинство. За что ее и треплют уже три года, понося за нечуткое отношение к "таланту" и "гению".

Alaric,

Одна из моих главных претензий к навязыванию христианства в современном мире, заключается в том, что жить в 21-м веке по корпусу текстов, часть которого была написана задолго до нашей эры, а всё остальное - практически сразу же после её наступления, - глупо. И в обязательном порядке приводит к тому, что приходится заявлять, что здесь мы читаем, а здесь мы не читаем.

А исходя из такой логики не следует, что нужно и всю мировую литературу выкинуть на помойку и не принимать в расчет, поскольку в 21 веке уже другие реалии? Оставить только то, что написано вотпрямщас, и на него ориентироваться.

[Julia smiles]

Я согласна, что должно идти из семьи, но, справедливости ради, в семье ценности тоже берутся откуда-то. То есть мама верит в коммунистические заветы - их ребенку и прививает (кстати, в "Евдокии" девочка воспитывалась как центр родительской вселенной, если я правильно помню). Отсюда остается вопрос - стоит ли этим ценностям базироваться на религии.
Аглая,

А исходя из такой логики не следует, что нужно и всю мировую литературу выкинуть на помойку и не принимать в расчет, поскольку в 21 веке уже другие реалии?

Мировую литературу никто не требует воспринимать как священный свод правил. Это базис для собственного мнения. Книги вроде Библии, наоборот, требуется почитать и принимать как единственно верные, хотя, по сути, они написаны руками человеческими и умами тоже человеческими.
Я ничего не имею против разных религий, я против навязывания и программирования детей именно на что-то одно. Вот меня, например, православная традиция не устраивает - ни пост, ни порицание гомосексуализма, ни запрет секса до брака. Справедливо дать информацию обо всех популярных религиях и дать возможность выбрать одну или атеизм.

[Alaric]

Аглая,

А исходя из такой логики не следует, что нужно и всю мировую литературу выкинуть на помойку и не принимать в расчет, поскольку в 21 веке уже другие реалии? Оставить только то, что написано вотпрямщас, и на него ориентироваться.

А я не предлагаю выкинуть Библию на помойку как литературный источник. Как литература, она вполне имеет право на существование.
Но речь-то о другом. Я против навязывания Библии как основного источника моральных и нравственных норм. Безусловно, если подставить вместо Библии любое другое литературное произведение, я тоже буду против.

Те самые книги о пионерах-героях - они-то как раз учили и воспитывали, равно как и все фильмы, которые сейчас (пока еще) числятся в нашем золотом кинофонде. Но все они сделаны именно в этом самом духе.

И если государство вместо навязывания религии населению будет спонсировать съемки фильмов и написание книг о героях, с которых действительно можно брать пример, то я буду только за. Но оно этого не делает.

[Аглая]

И если государство вместо навязывания религии населению будет спонсировать съемки фильмов и написание книг о героях, с которых действительно можно брать пример, то я буду только за. Но оно этого не делает.

Лично я подозреваю, что оно этого не делает, поскольку как раз и отсутствует какая-то общая для всех идея и общий морально-нравственный кодекс.
По-моему, мы вернулись к началу. Всех устраивают талантливо сделанные книги/фильмы, которые будут воспитывать, но они же из воздуха не возникнут...

[Alaric]

Лично я подозреваю, что оно этого не делает, поскольку как раз и отсутствует какая-то общая для всех идея и общий морально-нравственный кодекс.

А зачем нужна именно общая для всех идея, сложнее вышеупомянутого «не делай другим того, чего не желаешь себе» и "общего патриотизма"? Что за желания причесать всех и всё под одну гребёнку?

Всех устраивают талантливо сделанные книги/фильмы, которые будут воспитывать, но они же из воздуха не возникнут...

Лично я последнее время участвую в переводе вполне талантливой книги, которая как раз должна воспитывать, поэтому я считаю, что свою часть работы я делаю