[Аглая]

Интересно, почему когда в очередной раз начинается истерика на тему "враги народа мешают нам рожать, вот прямо специально проводят политику, чтобы мешать нам рожать, прямо на мозг действуют коварными методами, чтобы мешать нам рожать" - кому нам??? - отчего-то каждый раз оказывается, что на трибуне ораторствует либо индивидуум мужского пола, либо женского, но явно без детей и как будто бы их и не предвидится, в ближайшее время...
Это же странно. Имею в виду, если бы это выступал специалист, так сказать, непосредственно осуществляющий процесс... так это бы было убедительнее?
Или это опять у меня выборка нерепрезентативная?

Comments

[Alaric]

У меня такие же ощущения, хотя статистику я не собирал, конечно
Проблема в том, что у нас явная нехватка лидеров, которые могут сказать "Делай, как я". Подавляющее большинство предпочитает говорить: "Делай, как я сказал". Собственно, именно поэтому я и против твоих высказываний, что государство должно насаждать мораль. Ибо если оно начнёт это делать, в наших условиях это будет выглядеть абсолютно также.

[lexiff]

Потому что у нас представительская демократия.
Со всеми вытекающими.

[Аглая]

lexiff, ах, вот как это называется...
Alaric, я не говорила "насаждать мораль". Я говорила "воспитывать в духе". По-моему, разница есть.

[lexiff]

Аглая, очень, кстати, показательный термин.
Интересы детей защищают не дети, интересы беременных - бесплодные.
Обычное дело, в общем-то.

[Alaric]

Alaric, я не говорила "насаждать мораль". Я говорила "воспитывать в духе". По-моему, разница есть.

Как по мне - никакой Ну, в смысле, всё "воспитание в духе" сведётся именно к втиранию, что воспитуемый обязан и так далее, а если воспитуемый не проникается - рассуждениями о порочности воспитуемого. Реальное воспитание возможно только если воспитывающий считает, что он обязан всё то же самое, а в масштабах страны это утопия

[Аглая]

lexiff, возьмем шире - интересы женщин - мужчины. Как они их понимают...

[Аглая]

Alaric, так пусть хоть в каких-то масштабах будет. А там и до страны дойдем...

[Аглая]

Кстати, в тему - вспомнила в читательских откликах вчера шедевральные сетования одной мамочки. У нее ребенок твердо уверен, что сражение при Минас-Тирите круче, чем Сталинградская битва... или Курская дуга... или что уж там еще... Ну так в этом одни "масштабы страны" виноваты?

[Q River]

Я хз, как нащод врагов народа, которые специально сидят и плетут интриги супротив деторождения, но, ебать ту люсю, зарплаты мизерные, жилье хер купишь, садиков с белкин хуй, в школах вместо учителей какие-то болванчики, делающие по три ошибки в слове "хуй", на детской площадке - металлическая качеля без сиденья и нарики-бухарики, тут даже никаких козней, интриг и специально выверенной политики не надо, чоп никто не рожал. У нас же рожают как - по малолетству и глупости (я имею в виду первого ребенка, а он у всех по малолетству и глупости, бггг, потому что, чо такое дети, узнаешь тока ПОСЛЕ того, как те дети родились, в смысле, я под "малолетством" не понимаю несовершеннолетних), а дальше - нууу, так получилось. Ну ить единицы реально планируют беременность и роды, причем те единицы просто имеют проблемы с зачатием, у остальных все по принципу: "Ну чо будем делать, ну рожать!"

ПыСы Щаз как понабегут с тапками и криками: "Пиздёёёёёж! Я так хотело, я зачинало, мы рожали, мы планировали!", бойсо

[Аглая]

Q River, вот когда набегут с криками "мы планировали, мы рожали десять детей" - тогда я уверую.

[Alaric]

Alaric, так пусть хоть в каких-то масштабах будет.

В каких-то масштабах каждый имеет право воспитывать окружающих самостоятельно, это никакое правительство не запрещает.

У нее ребенок твердо уверен, что сражение при Минас-Тирите круче, чем Сталинградская битва... или Курская дуга... или что уж там еще... Ну так в этом одни "масштабы страны" виноваты?

И что? И при чём тут "воспитание в духе"? Реально, подозреваю, подавляющему большинству взрослых, окружающих этого ребёнка, глубоко пофиг на Сталинградскую битву или Курскую дугу. Потому что зарплаты мизерные, ну и далее почти по тексту Q River выше. На сражение при Минас Тирите им, конечно, тоже пофиг, и в условиях этого полного пофигизма взрослых к битвам различных миров ребёнок выбирает то, на что не пофиг лично ему. Чтобы ребёнок понял важность Сталинградской битвы нужно, чтобы кто-то ему её объяснил. А для этого нужно, чтобы этот кто-то вообще умел объяснять и для этого вообще было бы неплохо, чтобы этот кто-то сам понимал важность Сталинградской битвы. Причём не уровне лозунгов. А с этим есть некоторые проблемы.

[Q River]

Аглая, щаз вот специально затаятся

[Аглая]

Alaric, ну и к чему ты вывел, скажи пожалуйста? Ты отрицаешь необходимость воспитания в духе, потом говоришь, что всем пофиг, и поэтому проблемы - так ты считаешь, что люди сидят-сидят и вдруг им становится не пофиг до того и до этого?

[kalinared]

Аглая,

нерепрезентативная?

Люди оправдывают собственную лень. В нашем городе в родильных домах не протолкнуться: вычет за второго ребёнка 460000 руб.
Пособие до 1.5 лет платят хорошее, садики бешенно строят новые, отгрохали чудесный перинатальный центр: рожай, не хочу.
Правда, мужчин нормальных - мало.

[Alaric]

Alaric, ну и к чему ты вывел, скажи пожалуйста? Ты отрицаешь необходимость воспитания в духе, потом говоришь, что всем пофиг, и поэтому проблемы - так ты считаешь, что люди сидят-сидят и вдруг им становится не пофиг до того и до этого?

Это к тому, что не могут "воспитать в духе" люди, которым пофиг.
Понимаешь, пока люди могли общаться с реальными участниками той войны, они могли понять, что это такое и почему это важно. Но время идёт. И в многочисленных "пересказах" важность войны теряется, потому что у "пересказывающего" как правило есть куча иных проблем, и они становятся для него гораздо важнее, чем та война. И когда он внезапно вспоминает о войне, зачастую можно вполне почувствовать, что для него эта война - так, для галочки, положено про неё сказать сейчас, вот он и говорит.
Поэтому тот факт, что для нового поколения Великая Отечественная не является чем-то сакральным, уже совершенно естественен. А с чего она должна для него быть чем-то сакральным?
Условно говоря, мало кто назовёт по памяти дату начала Отечественной войны 1812 года и дату конца. Даже дату Бородинской битвы мало кто назовёт. При этом никто не будет кричать, ах, это ужасно, человек не знает таких важных вех истории. А про даты Великой Отечественной - кричат. А для нового поколения непонятно, а в чём разница. А предыдущее поколение не в состоянии сказать ничего адекватного, потому что вопли "Да это святое!", "Деды воевали!" и "До чего довели либералы страну" адекватной реакцией не выглядят.

Если ребёнок увлёкся битвой при Минас Тирите, то, может быть, имеет смысл не орать, какой ужас, а просто подсунуть ему хорошие книги или фильмы про Великую Отечественную войну? Но для этого необходимо, чтобы эта самая мама в них разбиралась. А с этим проблемы зачастую.

[kalinared]

Alaric,

А про даты Великой Отечественной - кричат.

И будут кричать, т..к. разница огромна: в войне 1812 года не было геноцида слявян и евреев, не было печей Освенцима и Бухенвальда. Участников войны 1812 года помнят и ценят, но отношение другое будет всегда.

[Q River]

kalinared, что ж это за город такой сказочный?

[Аглая]

Alaric, а, ну вот теперь понятно. Учитывая, что та мамочка, видимо, рассчитывает, что поправить ситуацию ей поможет ранее упомянутая книжка Веркина...

[kalinared]

Q River Что сказочного? Обычный город - Красноярск. 7 детских садов открылось во втором полугодии, ещё 14 построят в 2014 году. В 2013 году хорошо строили спортивные сооружения как на дворовых территориях, так и на территориях школ. Строительство в городе прёт: строят и жилые комплексы и общежития Сибирского федерального университета, и детские сады.

[Q River]

kalinared, редкое зрелище, между прочим, даже для краевого центра

[Alaric]

kalinared,

Alaric, А про даты Великой Отечественной - кричат. И будут кричать, т..к. разница огромна: в войне 1812 года не было геноцида слявян и евреев, не было печей Освенцима и Бухенвальда.

Многие ли знают о геноциде в Руанде? А он гораздо ближе по времени получается.
А кричать с каждым годом будут всё меньше и меньше. Ибо актуальные проблемы для простого человека всегда будут важнее дел давно минувших дней.

[kalinared]

Alaric,

Многие ли знают о геноциде в Руанде? А он гораздо ближе по времени получается.

Немногие, и это - совершенно нормально: мы не в Руанде и не руандийцы.

Ибо актуальные проблемы для простого человека всегда будут важнее дел давно минувших дней.

Неа, своя кровь не водица, и чтобы победить мы "за ценой не постояли". Это будет важно, всегда.

[lexiff]

Alaric, запоминается то, что тронуло и что рассказывается предками.От геноцида в Руанде нам не тепло ни холодно и количество жертв с их кровавостью не играет ровным счетом никакой роли.

ВоВ - она в первую очередь для нас именно что ВоВ, и только потом уже - ВМВ. Все-таки потери в "каждый двадцатый" - это не кот чихнул, а с учетом размазанности призыва по всей территории СССР, эти потери затронули всех - у каждого в предках есть погибший там, с ранения и орденами-медалями.

Из-за перезагрузки 17 года и усилий советского госдепа по империализации первой мировой до нас мало дошли деяния той войны (из-за методики призыва в армию не столь сильно попавшей в семейные хроники).
Ну а про 1812 и вообще говорить нечего.

Кричать с каждым годом все меньше и меньше не будут, потому что заменяющего тотального события уровня ВоВ не быбло и не упаси нас от повтора. Да и консолидирующего фактора тех событий никто не отменял. Это и госдеп наш не упустит да и мы сами, по мере взросления, - тоже.
Мне вот буквально лет пять назад инфа от поисковиков пришла - нашли погибшего брата деда. А в семейных альбомах на фотках он есть со всеми реквизитами.

[Alaric]

lexiff,

Кричать с каждым годом все меньше и меньше не будут, потому что заменяющего тотального события уровня ВоВ не быбло и не упаси нас от повтора. Да и консолидирующего фактора тех событий никто не отменял.

Вот в этом-то и проблема. В каждом следующем поколении будет всё больше людей, которые будут сталкиваться с тем, что им про ВОВ объясняют "из-за консолидирующего фактора". И если люди не хотят с кем попало "консолидироваться" (а так часто бывает), у них будет появляться отторжение. И это отторжение и приводит к тем явлениям, которые описывает Аглая.

[lexiff]

Alaric,

В каждом следующем поколении будет всё больше людей, которые будут сталкиваться с тем, что им про ВОВ объясняют "из-за консолидирующего фактора".

В США до сих пор война Юга и Севера - консолидирующий фактор, причем с обеих сторон - как с Юга, так и с Севера.
Причем это не абы какая война, а цельная гражданская, со всеми из нее нехорошими вытекающими. Ее сильно она свежей нашей Отечественной 1812.
Но опять же - у них не было обнуляющего фактора 1917. но при этом семейственность из-за временного пробела играет меньшую роль, нежели усилия госдепа.

Т.е. обратный результат, в котором вы и Аглая справедливо обвиняете государственную "консолидацию", имеет место быть в протестном и при этом критичном возрасте от 15 и где-то до 30. Я и сам какбы оттуда.

Вот как раз после 25-35 культурненькие вложения начинают срабатывать и начинаются походы в архивы, копания в рассыпающихся семейных фотоальбомах.
Я это и на своих старших родственниках заметил и на ровесниках. То есть люди отшелушивают в сторону пропагандонскую мишурку и начинают копать в направлении "А мои-то предки как в этом деле хорошем отметились? И чо вообще на самом деле там происходило-то"

В этом плане нельзя недооценивать роль госмашинки в части пропаганды - даже корявая и наглая, она все равно охватит подавляющую часть населения и хотя бы разок заставит "простого человека, озабоченного своими повседневными заботами оторвать рыльце от корыта с жрачкой".

[Alaric]

lexiff, в таких формулировках скорее соглашусь.

Но.

Вот как раз после 25-35 культурненькие вложения начинают срабатывать и начинаются походы в архивы, копания в рассыпающихся семейных фотоальбомах.

Это верно, но только при наличии достаточного количества ресурсов. Хотя бы того же свободного времени.
И при этом та самая "мишура" не должна отбить у человека желание в принципе в этом копаться. Пример - уроки литературы в школе. Очень многие после них испытывают достаточно серьёзное отвращение к русской классике, а некоторые - и ко всей литературе в целом.
А ещё часто у человека может быть совершенно другое хобби.

И поправка - Аглая, на мой взгляд, скорее ругает государство за недостаток той самой "консолидации".

[Аглая]

(бурчит) И никто не задумывается, что в США, этом оплоте демократии и олицетворении свободного мира, отчего-то никто не спешит "смело переступать через каноны" и пересматривать ценности...

[Alaric]

Аглая,

(бурчит) И никто не задумывается, что в США, этом оплоте демократии и олицетворении свободного мира, отчего-то никто не спешит "смело переступать через каноны" и пересматривать ценности...

Э-э-э?.. Не понял. Вообще-то законодательство США гораздо более либерально в плане распространения информации. И этим пользуются. Те же съезды нацистов у них случаются регулярно и всем пофиг. У меня складывается впечатление, что в США любой человек (если он не госслужащий и не знаменитость) может пересмотреть любые ценности и всем будет пофиг (ну, по крайней мере, пока он не перейдёт к действиям). Знаменитость может тоже что-нибудь пересмотреть, и ей начнут подражать

[lexiff]

Аглая, США - это достаточно стройная и четко работающая система, выстраиваемая вот уже две с лишним сотни лет.
Редкая страна за такой срок не испытывала кардинальных потрясений. Т.е. тут и опыт и преемственность и поколений и традиций.
То есть даже на примере тех же геев - для начала работ по их свободам пришлось устроить несколько кровавых мятежей, а у нас смена парадигмы велась довольно мягко и долго. Иной аспект, что мы геев не лоботомировали, а работы по отмене статьи за мужеложество таки велись довольно активно, не революционным методом, а эволюционным.
Т.е. для них пересмотр ценностей и переступание через каноны более тяжелый и радикальный процесс, нежели для нас.

Аглая, на мой взгляд, скорее ругает государство за недостаток той самой "консолидации".

За неправильную консолидацию.

[Аглая]

Alaric, я думаю, на нацистов и их съезды им действительно пофиг. Это же европейские дела. А вот если взять простой вопрос об истреблении индейцев и захвате их земель... Что-то я не могу припомнить, чтобы кто-то мощно, ярко и на широкие массы высказался (в художественном плане) - "ребята, чего-то мы ведь тогда как настоящие суки..." Или тот же вопрос с расовой сегрегацией. Это нам издалека и на основе глянцевых голливудских киношек кажется, что там с этим разобрались, но я подозреваю, что все еще бурлит и кипит.
То же самое касается и геев - lexiff.