[Аглая]

Тут некоторые в дискуссии дошли до того, что переводят стрелки на случай с "Дождем" и его опросом.
Вот я из ЖЖ Дивова вытаскиваю. Заметьте - я Дивова не люблю, но не вижу причин, как некоторые, воспринимать все пакетами. Так что если человек разъясняет логично, то логика - это же всегда здорово.

А зачем, собственно, русские там уперлись рогом? Нет, правда - зачем?
Внимание, вопрос.
"Можно ли было сдать Ленинград, чтобы спасти сотни тысяч жизней?"
Ответ: можно.
Это обошлось бы нам в сто миллионов жизней.
Ленинград был важнейшим опорным пунктом обороны и оттягивал на себя от 15 до 20 процентов всех немецких сил, воевавших против СССР. В разное время от семисот тысяч до миллиона. Оставьте город - и толпа немцев ломанется с радостным криком "хенде хох" прямо на Москву. Особенно вкусно это смотрелось бы где-нибудь в сорок третьем. Результат немного предсказуем: вермахт остановился бы уже сам, там, где и планировал: на линии Архангельск-Астрахань. Комиссарам и жидам приготовиться, остальным - лопаты в руки.
Сталин это понимал, Гитлер это понимал, _все_ это понимали.
И город сдавать никто не собирался.
Не было такой дилеммы.
Не было такого вопроса.
Город обороняли, город пытались отбить.
А то, что немцам Ленинград не был нужен даром - им лишь бы стряхнуть эту обузу и высвободить войска для рывка вперед, - уже дело десятое.
Поклон тем, кто стоял насмерть.

Comments

[Jenious]

Тут у тебя попадаются люди, обвиняющие большевиков в разрухе, а ты прямо хочешь от людей понимания оперативных вопросов и даже больше

[Alaric]

В меня, может быть, сейчас что-то полетит, но я не понимаю, почему этот вопрос нельзя задавать и почему случилась настолько острая реакция. Т.е. я согласен, что ответ на него полностью однозначен, вот он, собственно и приведён. Но пока мы не задали вопрос, мы не можем получить строгий и аргументированный ответ, мы можем только ходить с чем-то, вроде предмет веры. "Нельзя, потому что нельзя, и вообще как вы смеете."

То есть, я понимаю, что вопрос может ранить чьи-то чувства, но если мы запрещаем задавать тот или иной вопрос, то мы превращаем нечто в предмет веры. Но ни один предмет веры не вечен, и следующему поколению он может быть непонятен. И эта непонятность может привести к ещё большему количеству раненых чувств, если не чего-то хуже.

[Angelesis]

Про Ленинград. Я напомню другой год 1812. Спокойно оставили столицу. Ессно не сказав, что прям оставляют пустую. Что мешало повторить сие с Ленинградом? Уйти - УМНО?? Спася жизни, оставив фрицев замерзать?

Про Москву. Именно потому состоялась блокада Ленинграда, что все силы были УЖЕ оттянуты под Москву. Некому было его защитить. Так что на Москву может и рванули б, да встретили там отпор. А может и нет. А может и кот в мешке и сорока на дереве
В чем смысл обсуждать это сейчас, почти сотню(ок, слишком много, но округлим) лет назад? К слову, а вот Париж сдали и никто не плакал. И потом его назад отбили. И опять же никто ничего, боролись Сопротивлением.

[Alaric]

Angelesis,

Про Ленинград. Я напомню другой год 1812. Спокойно оставили столицу. Ессно не сказав, что прям оставляют пустую. Что мешало повторить сие с Ленинградом? Уйти - УМНО?? Спася жизни, оставив фрицев замерзать?

В период наполеоновских войн никому и в голову не приходило воевать с мирным населением. Куда может уйти население города, так, чтобы не замерзать самому?

К слову, а вот Париж сдали и никто не плакал. И потом его назад отбили. И опять же никто ничего, боролись Сопротивлением.

Сравните, как обходились гитлеровцы с населением на восточном фронте и как на западном.

Про Москву. Именно потому состоялась блокада Ленинграда, что все силы были УЖЕ оттянуты под Москву. Некому было его защитить. Так что на Москву может и рванули б, да встретили там отпор. А может и нет. А может и кот в мешке и сорока на дереве

Берите карты, смотрите количество дивизий, где они находятся и так далее. Если желание разобраться есть, разобраться можно.

[Аглая]

Alaric, есть такое понятие "наводящий вопрос". То есть, вопрос изначально задается так, чтобы на него был дан нужный ответ. Так у "дождя" он был именно наводящим.

[Alaric]

Аглая, ну я вот сейчас почитал комментарии у Дивова. И я вижу, что множество людей, которые совсем не считают, что город нужно было сдать, на самом деле не слишком понимали, почему. (Ну, честно говоря, я и сам не очень понимал, хотя и знал, что такой опции просто и не предлагалось.) И благодаря всей этой истории лучше теперь понимают, что происходило.

Но я согласен со словами Дивова про священных коров. Если мы запрещаем задавать вопросы, то погибшие при блокаде превращаются в кого-то вроде христианских мучеников и весь вопрос переходит исключительно в религиозную плоскость - нужно нам верить в них или не нужно. В то время как если действительно разбираться в том, что происходило, тут нет ничего религиозного, всё совершенно реально.

[*KGB*]

но не вижу причин, как некоторые, воспринимать все пакетами

- секретными али полиэтиленовыми?

[Аглая]

*KGB*, пакетами законов, если хотите.

Alaric, вот мне тоже такой аспект в голову не приходил. Тем приятнее узнать этот новый аспект.
Но "дождь" явно к этому не стремился - повторяю про наводящий вопрос.

[Электрический Фенек]

А почему собственно не обвинить большевиков в разрухе, ежели революция дело из рук? Если речь шла о разрухе после революции?
Или по новым данным революция состоялась сама по себе, без участияЛенина и Ко?

И почему бы не перевести стрелки на Дождь ежели сей опрос был воспринят весьма неоднозначно и ставит под сомнение подвиг блокадников?
Разве это не проявления фашизма? На Майдане стоят бандеровцы (правда, не те что 70 лет назад, но не важно), а на Дожде в день 70-летия снятия блокады проводят интригующие опросы о том, а был ли смысл жителям города так упираться? Но мы смотрим на Майдан, а Дождь... что Дождь... Может он и прав?)

[*KGB*]

Аглая, да, припоминается, вы делали акцент на том, что я говорю ерунду )) Явно в силу незнания законодательного процесса )) Если что - это не вывод, это ирония )

[lexiff]

Angelesis,
Я даже растерялся от вашего комментария.
Вы хоть книжки по истории откройте, посмотрите чтоли кто где воевал, в какое время и в составе каких армий.

[Аглая]

Angelesis, к слову, про 1812 год. Я как раз сейчас читаю переписку за это время - там ничего спокойного не было. Там была истерика. Там люди были в шоке от разрушений - и не от пожарищ, а от того, что осталось после французов. Хотя по сравнению с нацистами, французы, конечно, были просто ангелы.

[Альскандера]

Я напомню другой год 1812. Спокойно оставили столицу.

Тогда была иная методика ведения войны и транспортная система страны.
Потеря же Ленинграда в ВОВ - потеря Балтийского флота и Мурманска, а с ним и СевМорПути.
Потеря Москвы - пипец большинству трасс европейской части России.
А армия того времени без дорог, по которым огромными партиями возят людей, оружие и снабжение - это не армия.

ПС:
В 1812 столицей был Питер.

[Альскандера]

Там была истерика.

Ну, а то - цивилизаторы-то взорвали Кремль и его храмы (в том числе Василия Блаженного), где венчались на царство рос.императоры, разграбили и осквернили гробницы великих князей московских, царей и патриархов.
Короче, дикие жители России впечатлились манерами Великой армии (в которой были множество немцев и поляков) по самую маковку.

[Белейшая Мышь]

К вопросу, почему сдача Ленинграда означала стопроцентное уничтожение населения.
Объем очень большой, поэтому ссылка. Там факсимиле документов.
katerina-0906.diary.ru/p195123493.htm

Кому лениво читать - из документов (выписки из журналов боевых действий группы армии "Север" с конца августа по начало ноября 1941 года, касающиеся планов в отношении Ленинграда) очевидно следует, что
2. При всем колебании в тактических вопросах (что делать с военнопленными и населением и связанной с этим разноголосице) три основных пункта программы остаются фактически неизменными
а) Ленинград герметично оцепить, но в город не входить
б) интереса к сохранению города нет
в) гражданское население не будет снабжаться продовольствием.

Со всеми вытекающими.

Не было там вариантов у наших. Просто не было.

[Белейшая Мышь]

Liixa,

А почему собственно не обвинить большевиков в разрухе, ежели революция дело из рук?

А можно вопрос: в какой именно революции вы обвиняете большевиков?

[Rochefort_]

Angelesis,

Я напомню другой год 1812. Спокойно оставили столицу.

В 1812 из Москвы действительно можно было уйти _спокойно_, а вот можно ли было спокойно вывести войска из Ленинграда? Ведь изначально никто не закладывался что отступающие к городу войска окажутся блокированными, а когда блокада состоялась - как их выводить? Договориться с немцами как в XVIII веке о выходе из крепости со знаменами и оружием?

Тем более, что о продолжительности блокады тоже никто не знал заранее.

[Namo]

Аглая, Дождь лопухнулся не с самим вопросом - вопросы такие вообще нужны и должны обсуждаться, именно чтоб люди сделали выводы и понимали- но КАК поставлен вопрос.
Трактовка, иногда, гораздо важнее самой сути.

И, вот лишнее доказательство: fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/...

Очень грубо и утрированно, конечно, но суть такая же.

[Аглая]

Namo, так я и говорю - наводящий вопрос. Сформулированный так, что сразу ясно и какое мнение у спрашивающего, и как надо ответить, чтобы не выглядеть уродом, которому плевать на жизни людей.

[Tihe]

но КАК поставлен вопрос.
Трактовка, иногда, гораздо важнее самой сути.

Вот. И нечего так долго копья ломать. Хотя, ломание копий тоже бывает интересным. *)

[Хозяйка книжной горы]

Я напомню другой год 1812. Спокойно оставили столицу. Ессно не сказав, что прям оставляют пустую.

Angelesis, во-первых, далеко не спокойно. Во-вторых, Москва не осталась пустой, там продолжало находиться значительное население -- те, кому некуда было уходить. Судьба этих людей была печальна. В третьих, Москву потом пришлось заново отстраивать.

Что мешало повторить сие с Ленинградом? Уйти - УМНО?? Спася жизни, оставив фрицев замерзать?

Angelesis, а вы почитайте про попытки эвакуации жителей Ленинграда -- они начались сразу. Вот только немцы усиленно бомбили составы. Они знали, что это отнюдь не войска, что это мирные жители, в том числе дети -- но действовали на уничтожение.
И еще сравните население Москвы в 1812 г. и население Ленинграда в 1941 г. Но даже после замыкания блокады из Ленинграда было эвакуировано 1,5 МЛН. (!) человек -- это при том, что население города на начало 1941 г. было около 3 млн. человек + 300 тыс. беженцев из Прибалтики и окружающих областей. Вот только спасти удалось не всех.

[lexiff]

Не могу не процитировать великого человека, сказавшего в самом начале блокады Ленинграда примерно следущее:"В этом году в России умрет от голода от 20 до 30 миллионов человек. Может быть, даже хорошо, что так произойдет: ведь некоторые народы необходимо сокращать."
Авторство фраза "Наилучшим выходом является убийство всех мужчин на Украине в возрасте старше пятнадцати лет" также принадлежит этому человечку.

[Namo]

lexiff, «Победитель всегда является судьей, а побежденный — осужденным. Я не признаю решения этого судилища… Я рад, что меня приговорили к казни… ибо тех, кто сидит в тюрьме, никогда не производят в мученики».

При всей чудовищности, крутой был мужик. Мне кажется что Гитлер был меньшим злом....

[Ратель]

А зачем, собственно, русские там уперлись рогом? Нет, правда - зачем?
Внимание, вопрос.
"Можно ли было сдать Ленинград, чтобы спасти сотни тысяч жизней?"
Ответ: можно.
Это обошлось бы нам в сто миллионов жизней.
Ленинград был важнейшим опорным пунктом обороны и оттягивал на себя от 15 до 20 процентов всех немецких сил, воевавших против СССР. В разное время от семисот тысяч до миллиона. Оставьте город - и толпа немцев ломанется с радостным криком "хенде хох" прямо на Москву. Особенно вкусно это смотрелось бы где-нибудь в сорок третьем. Результат немного предсказуем: вермахт остановился бы уже сам, там, где и планировал: на линии Архангельск-Астрахань. Комиссарам и жидам приготовиться, остальным - лопаты в руки.
Сталин это понимал, Гитлер это понимал, _все_ это понимали.
И город сдавать никто не собирался.
Не было такой дилеммы.
Не было такого вопроса.
Город обороняли, город пытались отбить.
А то, что немцам Ленинград не был нужен даром - им лишь бы стряхнуть эту обузу и высвободить войска для рывка вперед, - уже дело десятое.
Поклон тем, кто стоял насмерть.

[lexiff]

Namo, К слову сказать, там было очень много крутых мужиков, иначе б они не подмяли под себя такие территории.
Безотносительно моральных качеств тех или иных их представителей.

[Namo]

lexiff, вера в собственную правоту очень помогает повернуть мораль в свою пользу и они реально хорошо готовились.

[Белейшая Мышь]

"Тем, кому сейчас десять, мы не нужны: ни мы, ни наши идеи; они не простят нам голода и бомбежек. А вот те, кто сейчас еще ничего не смыслит, будут рассказывать о нас легенды, а легенду надо подкармливать, надо создавать сказочников, которые переложат наши слова на иной лад, доступный людям через двадцать лет. Как только где-нибудь вместо слова "здравствуйте" произнесут "хайль" в чей-то персональный адрес - знайте, там нас ждут, оттуда мы начнем свое великое возрождение!"

[Ратель]

Белейшая Мышь,
Вот, кстати, да. Папаша Мюллер, зараза такая, прав был.((