пятница, 09 мая 2014
17:04

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Л.Берия. "Спасенные дневники и личный архив".

"02.05.1945.
Война почти закончена. Теперь снова придется заниматься с остаточными явлениями. Докладывал Кобе с Серовым. В Германии и Польше много работы, и беспокоит Западная Украина. Хотелось бы проехать везде самому, оценить обстановку. Но Коба не позволит. Но в Германию я все равно попаду. Коба так или иначе туда поедет и я с ним. Придется совмещать."

"9 мая 1945г.
Жуков доложил, что капитуляция подписана. Весь вечер был у Кобы. Был задумчив, но видно, что доволен. Все смотрел на Клима, когда уходили из кабинета, даже обнял его. На Ближнюю не пригласил. Сказал, что хочет побыть один. У Кобы были втроем, Клим, Георгий и я. Сидели долго, разговор был о разном, то о деле, то Коба и Клим вспоминали гражданскую и Царицын. Сказал, завтра вечером ждет нас снова."

"10 мая 1945г.
Снова вечер у Кобы. Снова мы трое, Клим я и Георгий. Вячеслав далеко, в Америке. И снова Коба был не похож на себя. Был еще мягче и даже слезу смахнул. Я тоже сам себя не узнаю. Все таки свалили такой груз, что и не верится. Какой груз свалили!"

URL
Комментарии
09.05.2014 в 17:31

investigator
Надёжным бытовым средством отличения добра от зла на практике является полиция. (с)
Л.Берия. "Спасенные дневники и личный архив".
А есть целиком?
URL
09.05.2014 в 18:07

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
investigator, целиком что? :) За эти дни все полностью процитировано. Берия вообще не отличался многословием... :shuffle:
А книжка вот - здоровый талмуд, мне на днях прислали.

www.ozon.ru/context/detail/id/25397362/

Только начала читать, еще не вникала, кто там о чем толкует, кто кого изобличает... :laugh:
URL
09.05.2014 в 18:42

Royal Heart
Аглая, а в сети есть?))) Пойду поищу.
URL
09.05.2014 в 20:53

Alaric
Знающие люди говорят, что реально это не дневники, а художественное произведение "по мотивам" непонятно чего.
kpss-ru.livejournal.com/140556.html
URL
09.05.2014 в 21:03

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, почитаем-посмотрим. :tease4:
Забавно, однако, как люди -строго в соответствии с постом Рондарева, который ты обругал - просто-таки подсознательно выбирают свою сторону, и считают все, что там речется, истиной в последней инстанции... а другую сходу отметают...
Как, например, воспоминания Хрущева, которые тот непонятно как навспоминал на несколько томов. :gigi:
URL
09.05.2014 в 21:14

Alaric
Аглая, про Хрущева не в курсе. Но человека, который скопировал эту статью в то сообщество, я в Сети встречал неоднократно и знаю, что это человек коммунистических взглядов.
Мне же сама мысль о внезапно обнаруженных дневниках Берии показалась подозрительной, потому что если бы внезапно всплыли записи, которые действительно можно было бы идентифицировать как дневники Берии, это была бы изрядная "бомба" и вокруг них историки вились бы толпами. (А историков "левых" взглядов у нас в стране хватает.) Более того, подозреваю, я бы в этом случае узнал бы об этих дневниках не от тебя :)
URL
09.05.2014 в 21:37

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, про мемуары Хрущева узнала, когда попыталась найти какую-то информацию по безумной статье долбанутого правозащитника Орешкина в "Вокруг света". Он там писал какие-то дикие бредни, про голодомор на Украине, что там неизвестные загрузили трупами грузовой вагон, идущий в Киев... История вообще не имеющая никакой логики, ничего. Я попыталась что-нибудь найти в сети. Нашла только ссылки на статью Орешкина же. И на каком-то форуме высказали предположение, что Орешкин взял этот эпизод из мемуаров Хрущева, которые тут написал просто в каком-то диком количестве, несколько томов... Издали их на западе, само собой.
Меня это поразило. Ну, в смысле, понятно, что при СССР такое бы издали на западе, а не у нас. Но после перестройки и развала СССР, когда поднялся вал разоблачений, почему эти сногсшибательные мемуары не издали? Почему о них вообще ничего нигде не было слышно?
Посмотрела на озоне, вроде бы издали один - жалкий - раз! И все. Разве это не странно? Такой документ, изобличающий и разоблачающий, от высшего партийного чиновника... да либералы на них молиться должны... почему не издают, не пропагандируют?
Вопросы... :shuffle:

А сейчас скажи, чем эта история отличается от истории с дневниками Берии и их критикой по твоей ссылке? :shuffle: В принципе, пока что приводимые там доводы "против" мне кажутся достаточно смехотворными. Не упомянуто про Катынь? А с чего вообще должно быть упомянуто? Учитывая, что эту тему стали активно продвигать в 90-е, а тогда, может, вообще воспринимался как рядовой эпизод... если считать, что он вообще был... Плюс к этому в дневниках - ну, насколько я вижу, я так пока пролистала - записи идут далеко не за каждый день, и очень кратко. Я бы сказала, тоже понятно. Много работы, текучка. Кажется подозрительным, что там упомянуто пофамильно, кто когда был у Сталина? Ну и что? Мало ли что человеку казалось важным отразить в своем личном дневнике, и что он вообще имел в виду, когда его писал. Я вот, когда пыталась вести дневник, тоже записывала перечень фамилий, кто приходил, кто уходил... Цель у меня была определиться, чем и как у меня заполнен рабочий день (если нужно будет отделываться от нападок начальства). А этот, может, хотел лично для себя фиксировать, кто когда был на приеме. :gigi: Может, у него не было доступа к этому "журналу посещений Сталина". Может, он опасался, что журнал могут подправить... если у них там царила паранойя параллельно с ловлей шпионов...
Твой довод, что если бы это были реальные дневники, то это была бы бомба - в принципе, можно возразить, что совсем необязательно. Если содержание дневников - допустим, реальных - является для всех неудобным и не вписывается в картину мира, которую заботливо выстраивали все эти годы, то проще вообще их не замечать. Опять же, если составитель не может представить оригинал, для всестороннего изучения. :gigi:

Так что пока, по-моему, ни с одной стороны перевеса нет. :tease4:
URL
09.05.2014 в 22:26

Alaric
Аглая,
Слушай, я не понимаю, а какая связь? Я сам к Хрущеву отношусь крайне скептически, насколько я представляю, в упомянутом докладе о развенчании культа личности он наговорил изрядно неправды и так далее. Что он там написал в мемуарах, не в курсе. Но я в упор не понимаю, какое это имеет отношение к "мемуарам" Берии? Неужели "мемуары" Берии становятся настоящими или нет в зависимости от того, являются ли настоящими и правдивыми мемуары Хрущева?

Твой довод, что если бы это были реальные дневники, то это была бы бомба - в принципе, можно возразить, что совсем необязательно.
Ты не представляешь, насколько являются увлечёнными некоторые историки. Некоторым из них глубоко плевать на все общественные картины мира. (Собственно, по-моему, картина мира любого приличного историка, как правило, не слишком стыкуется с "общепринятым" представлением об истории - ибо любое "общепринятое" представление всегда страдает изрядной "чёрно-белостью".) Никакая информация, которая может пролить свет, не может быть лишней.

Так что пока, по-моему, ни с одной стороны перевеса нет.
Я не вижу второй стороны в принципе. По той ссылке те, кто пытаются спорить со статьёй, фактически с ней не спорят. Они пишут, мол, да там нигде не сказано, что это настоящие мемуары, что вы там привязались. Или не важно, правдивые они или нет, "но по крайней мере и в целях нашей пропаганды их можно и нужно использовать". (Последнее у меня вызывает только фейспалм.) Короче говоря, людям не важна истина, людям важна пропаганда. А я прекрасно понимаю человека, который эту статью нашёл и отправил в сообщество - нельзя защищать собственные идеалы с помощью лжи.
URL
09.05.2014 в 22:36

Alaric
Аглая, Забавно, однако, как люди -строго в соответствии с постом Рондарева, который ты обругал - просто-таки подсознательно выбирают свою сторону, и считают все, что там речется, истиной в последней инстанции... а другую сходу отметают...
А тут Рондарёв не при чём :)) Зайди в любой спор об ЛГБТ и ты увидишь там ту же самую картину :) Ты это тоже будешь трактовать в духе классовой борьбы, как Рондарёв? :)))

(Собственно, такая же картина наблюдается и в совсем неполитических холиварах, вроде Виндоус против Линукс или Кэнон против Никон :)))
URL
09.05.2014 в 23:46

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, Слушай, я не понимаю, а какая связь?
Что там мутная история, что здесь. :) Что там - бомба, что здесь. Что там никого особо не взволновало, кроме самых упертых кадров, которые собрались использовать материал в пропагандистских целях, что здесь...

Ты не представляешь, насколько являются увлечёнными некоторые историки. Некоторым из них глубоко плевать на все общественные картины мира.
Возможно. :shuffle: Я вот, хотя и не историк, но тоже обожаю читать и мемуары, и дневники, и письма - кого угодно, о чем угодно. Считаю, что очень интересно. Но, как я понимаю, эти увлеченные историки не определяют общую политику СМИ, властей и т.д. И даже не владеют издательствами и медиа-холдингами. :shuffle:

Я не вижу второй стороны в принципе.
Опять двадцать пять. :gigi: Одна сторона - что дневники являются подделкой, потому-то и потому-то. Вторая сторона - приведенные аргументы не обязательно свидетельствуют о том, что в реальном дневнике было бы именно так, поэтому нельзя с уверенностью утверждать, что это подделка.

А я прекрасно понимаю человека, который эту статью нашёл и отправил в сообщество - нельзя защищать собственные идеалы с помощью лжи.
Я только начала читать, трудно что-либо сказать. Но из критического поста мне что-то не показалось, что товарища больше всего заботит "пропаганда с помощью лжи". Что-то мне показалось, что его больше бесит сам факт, что этот Кремлев опубликовал дневники, заявляя, что это дневники Берии, а он считает, что это подделка, которую устроил сам Кремлев. Собственно, там же не разбирается вопрос, лживо содержание или нет. Спорят об авторстве. :tease4:
URL
10.05.2014 в 00:50

Alaric
Аглая, Что там никого особо не взволновало, кроме самых упертых кадров, которые собрались использовать материал в пропагандистских целях, что здесь...
В случае с Хрущевым у определённых книг, насколько я представляю, не оспаривается авторство. Т.е. это мемуарный источник. Те, кого интересует соответствующее время, насколько я понимаю, эти мемуары вполне читают. Что не отменяет того факта, что Хрущев в них может умышленно или неумышленно вводить читателя в заблуждение (как и автор вообще любых мемуаров).
Естественно, в настоящее время мемуары Хрущева совсем не "бомба", они известны уже сколько лет.
В случае с упомянутыми мемуарами Берии с самого начала сомнительно авторство. Поэтому тем, кого интересует соответствующее время, это практически неинтересно, потому что это вообще не источник. Потому что если ты историк, то глупо изучать 40-50-е годы по тому, что написал некто в двухтысячных.

Но, как я понимаю, эти увлеченные историки не определяют общую политику СМИ, властей и т.д. И даже не владеют издательствами и медиа-холдингами.
При чём тут это? Я писал про то, что обнаружение мемуаров Берии не прошло бы незамеченным в соответствующих кругах. Я знаю как минимум одного человека в своей фленте, который обязательно это бы упомянул. Но если в той статье действительно правдиво цитируется "история обретения мемуаров", то понятно, что это почти наверняка липа. Он бы ещё рукопись плана убийства Кеннеди от таинственного незнакомца получил бы :)))

Спорят об авторстве.
См. выше. Если у нас нет оснований считать, что автор - Берия (ну или хотя бы его современник), то на кой чёрт это вообще надо? У нас что, мало выдумок по поводу Берии без этого Кремлёва?
URL
10.05.2014 в 01:18

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, ну вот, с Хрущевым не оспаривается авторство, но вызывает сомнение достоверность изложенного. :shuffle: А здесь вызывает сомнение авторство, а насчет фактической достоверности... собственно, в это вообще никто не вдается. :laugh:
А я написала еще, что аргументы, которые выдвигаются как доказательство - вовсе не такие железобетонные. :rolleyes:

Если у нас нет оснований считать, что автор - Берия (ну или хотя бы его современник)
Вот этот момент тоже интересный. То есть, ты согласен, что если даже дневники писал не Берия, но по крайней мере его современник (соратник :laugh: ), то это будет представлять интерес? :shuffle:

то на кой чёрт это вообще надо? У нас что, мало выдумок по поводу Берии без этого Кремлёва?
А что, много что ли? :shuffle: По-моему, даже со времен СССР существовала только одна версия - Берия - исчадье ада и темный властелин, истреблял цвет нации и насиловал всех встречных. :gigi: Потом появились некоторые и стали тихо возражать, вот Кремлев этот... :tease4:
URL
10.05.2014 в 01:40

Alaric
Аглая,
А здесь вызывает сомнение авторство, а насчет фактической достоверности... собственно, в это вообще никто не вдается.
Чтобы оценивать достоверность, нужно понять, кто автор.
Если автор - Берия, значит, этот текст фактически, первичный источник. Точка зрения очевидца на происходившие вокруг него события. Мы её можем использовать для анализа вместе с остальными первичными источниками.

Если же автор - не Берия, то возникает естественный вопрос: а откуда он это всё взял? Почему мы ему вообще должны верить? Кто он такой (этот вопрос для исторической науки крайне важен, потому что, понятно, разные люди одно и то же событие могут освещать по-разному)? Если это, скажем, близкий друг Берии, которому Берия что-то там надиктовывал, это одно. Если это какой-то современный автор, который перелопатил уйму источников и, так сказать, реконструировал мнение Берии по упомянутым вопросам - это другое. Но с точки зрения историка первый вариант может быть интересен как новый источник информации, а второй - интересен в гораздо меньшей степени, потому что совершенно непонятно, на какие именно источники опирался автор (он же выдает это за подлинные дневники) и нельзя оценить, не проще ли эти источники проанализировать самому.

И самое главное, если автор - не Берия, то почему бы автору текста не указать это в явном виде, чтобы не вводить людей в заблуждение?

А что, много что ли? По-моему, даже со времен СССР существовала только одна версия - Берия - исчадье ада и темный властелин, истреблял цвет нации и насиловал всех встречных. Потом появились некоторые и стали тихо возражать, вот Кремлев этот...
Ключевое слово - "выдумок". Мало ли у нас нынче романов про попаданцев пишут :)) Это я к тому, что на данный момент нет никаких оснований считать данный текст не художественным.

Да, никак нельзя отрицать вероятности, что автор действительно перелопатил уйму источников и то, что он написал, конечно, Берия сам не писал, но автор на основе источников крайне точно передаёт его взгляды. Но с учётом того, что автор зачем-то вводит читателя в заблуждение по поводу настоящего авторства текста, какая вероятность, что в остальном он ведёт себя чистоплотно?
(Впрочем, лёгким поиском в Сети находятся разборы, где вроде как автора и на других нестыковках ловят.)
URL
10.05.2014 в 01:57

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, это для тебя легкий поиск в сети, а меня вечно выносит куда-нибудь непонятно куда. :laugh: Но по-любому, чтобы что-то искать и проверять в сети, надо сначала хоть сколько-то ознакомиться. :rotate:

И самое главное, если автор - не Берия, то почему бы автору текста не указать это в явном виде, чтобы не вводить людей в заблуждение?
Встречный вопрос - а зачем составителю приделывать совершенно киношную историю с таинственным стариком и т.д.? Если он не полный дебил, то должен же понимать, как он будет выглядеть с этими россказнями. :laugh:
В смысле, он уже написал несколько книжек о Берии, так если он сам написал этот дневник, то не проще ли было бы занять позицию "а сейчас, на основании имеющегося материала, давайте представим, как бы мог выглядеть дневник Берии..." Вон, я видела, один умелец накропал дневник аж от имени Кутузова. :lol:
URL
10.05.2014 в 02:05

Alaric
Но по-любому, чтобы что-то искать и проверять в сети, надо сначала хоть сколько-то ознакомиться.
В том-то всё и дело.
Я тут наткнулся на разбор этого счастья в ру-хистори (ru-history.livejournal.com/3694522.html ), так там один человек (которого я уважаю как раз за умение докапываться до источников) написал очень хорошо:

Правильная последовательность вовсе не такая:

чтение (if понравилось) -> анализ происхождения источника

а такая:

анализ происхождения источника (if достоверный) -> чтение

Нет, я понимаю, что тебе скучно и ты читаешь всё подряд :)

Встречный вопрос - а зачем составителю приделывать совершенно киношную историю с таинственным стариком и т.д.? Если он не полный дебил, то должен же понимать, как он будет выглядеть с этими россказнями.
Наверное, потому что надо придумать хоть какой-то обоснуй, почему он не может ничего предъявить :)))
URL
10.05.2014 в 02:31

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, мне не скучно, мне любопытно.:tease4:

Правильная последовательность вовсе не такая:

чтение (if понравилось) -> анализ происхождения источника

а такая:

анализ происхождения источника (if достоверный) -> чтение

А, ну да, ну да. :shuffle: Так, может, именно из-за этого типа научного подхода дневники и "не стали бомбой", как ты выразился? :gigi: Не, я понимаю, что это наиболее вероятный результат, но ты не допускаешь мысли, что с вероятностью в какую-нибудь долю процента этот несчастный Кремлев действительно мог заполучить какой-то документ... хотя бы написанный современником? :gigi: и тогда это будет материал, но он остается в стороне от внимания исследователей, потому что - см.выше. :lol:

Кстати, я не писала насчет того, что "если понравилось". :tease4: Я имела в виду, что надо просто знать, что и как там написано... :gigi:
URL
10.05.2014 в 10:45

Alaric
Аглая, Не, я понимаю, что это наиболее вероятный результат, но ты не допускаешь мысли, что с вероятностью в какую-нибудь долю процента этот несчастный Кремлев действительно мог заполучить какой-то документ... хотя бы написанный современником? и тогда это будет материал, но он остается в стороне от внимания исследователей, потому что - см.выше.
У нас в институте ходила шутка, что стул, брошенный в закрытое окно, с некоторой вероятностью может пролететь сквозь стекло, не разбив его :) Это, кстати, правда, только эта вероятность настолько ничтожно мала, что её можно не учитывать.

В мире случается всякое, но данная схема (у меня таинственным образом появился крайне важный документ, но оригинал я не могу предъявить по крайне важным причинам) далеко не нова (яркий пример - "Велесова книга") и, насколько я представляю, ещё ничего из всплывшего по такой схеме чем-то стоящим не оказалось.

Точно также можно спросить: почему ты не играешь в лотерею? Ведь с вероятностью в какую-нибудь долю процента ты можешь выиграть :)) А для исследователей время - это важный ресурс.
URL
10.05.2014 в 16:04

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, Точно также можно спросить: почему ты не играешь в лотерею?
Потому что лень мне. :tease4:
URL