20:58

Привидение кошки, живущее в библиотеке
И возвращаясь к дискуссии о свободе слова в Америке... :nail:
Помнится, вроде в прошлый раз закончили на том, что Аларик выдвигает тезисы, что в Америке все точки зрения представлены и никого не ущемляют, если он поддерживает ту или иную точку зрения... то есть, не видно, что свободы слова нет. Я выдвигала тезисы, что если в какой-то стране нет свободы слова, то как об этом можно узнать - в смысле, не будут же они заявлять открытым текстом, что мы позволяем существование только строго определенной точки зрения? :shuffle: А Аларик дополнительно утверждал, что не может представить, какие такие темы еще не поднимаются и не рассматриваются в Америке.

Вот, скажем, можно ли это считать за некоторый э... маркер? :emn:
М.Гарднер в своей книжке публицистических статей (весьма интересной) пишет, между прочим. Речь вообще не о том, речь о проблеме зла в свете христианского учения. По поводу которого один ученый написал книгу, а Гарднер об этом размышляет.

"Гитлер уничтожил миллионы евреев. Сталин уничтожил огромное количество людей, независимо от их расы, национальности или вероисповедания."

Это приводится, как хрестоматийные примеры зла. То есть, надо понимать так, что именно такая точка зрения принята в Америке? Об этом говорится, как о само собой разумеющемся, что вообще не является поводом для дискуссий. Солнце всходит на Востоке. Дважды два четыре. Сталин хуже Гитлера.
Заметьте, я не касаюсь болезненного вопроса социализм-капитализм и т.д. Но чисто Сталин-Гитлер. Вторая мировая. Еще даже живы люди, которых она затронула непосредственно.
Тем не менее, в Америке - Сталин хуже Гитлера. Потому что Гитлер уничтожил миллионы евреев, а Сталин "огромное количество" (видимо, даже куда больше миллионов) всех подряд.
Это, однако, явное искажение реальности. Хотя бы потому, что Гитлер не только евреев уничтожал... (по-прежнему не касаюсь болезненной темы про Сталина и репрессии и ответной темы, сколько народу уничтожили англосаксы). Но это для них саморазумеющиеся вещи!
Этот ученый, который написал книгу - явно далеко не дурак. Гарднер - умнейший человек, читать его рассуждения просто наслаждение.
тем не менее, будь ты хоть семи пядей во лбу, ты не сможешь выйти за пределы поставленных тебе координат! Если в Америке дается такой тезис "Сталин хуже Гитлера", то в рамках этого тезиса они и существуют! Есть ли в Америке отличная точка зрения? Если и есть, то представлена она крайне узко, поскольку для Гарднера, как уже видно, она просто не существует и не принимается как аргумент. Хотя он интересуется всем на свете.
Является ли это случаем цензуры? А если это цензура, то можно ли утверждать, что в Америке свобода слова?
:hmm:

Комментарии
04.06.2014 в 21:21

fire-dragon
Ты можешь быть 10 раз прав, но любой коллега узнав что ты не работаешь в 5 - ке похлопает тебя по плечу и пожелает удачи. Больше его ты не увидишь. Цензуры нет вообще, есть счет в банке и 5 корпораций молящихся на лицензии.
04.06.2014 в 21:24

Увидеть мир в частице песка В цветке полевом - небесный свод Бесконечность в ладони держит рука Минует час, и вечность грядет
Я просто скажу. Мел Гибсон. Который вякнул что-то против евреев и негров, будучи пьяным. Затравили мужика. Хотя казалось бы, что такого, свобода слова, кого хочу про того говорю.
Говори, говорят в Америке. А мы тебя засудим быстренько.
Еще одно. Все знают, что в Испании была инквизиция. самое собой и вообще. Вы в курсе, что в Англии не было инквизиции как таковой, но людей на кострах жгли не менее пылко и пытали их не менее рьяно. Но Инквизиции не было. Была там полиция короля, я ее так обзываю. А чо, зато просвещенная страна, почитайте Хаггарда.
04.06.2014 в 21:30

Привидение кошки, живущее в библиотеке
fire-dragon, что значит - "не работаешь в 5-ке"? :) Я об Америке почти ничего не знаю. Имею только подозрения. :laugh:

Angelesis, о да, кстати, Мел Гибсон. :gigi: Но он не только из-за евреев и негров (там он вроде еще худо-бедно отбивался), но история с русской любовницей, которую он обозвал шлюхой, его подкосила. :lol:

Просто хотела сказать - такое у меня подозрение - что в Америке есть сегменты, вообще не подлежащие обсуждению, дающиеся просто по умолчанию, а касательно остального, не такого значащего - о да, у нас нет цензуры... :gigi:
04.06.2014 в 21:43

fire-dragon
Аглая, Я тоже не работаю. Формально ситуация такая: есть несколько крупных медиахолдингов, все аспекты их деятельности сильно бюрократизированны и подлежат лицензированию. Рычагов давления целая куча, поэтому журналист пытающийся хоть как то гнуть свою линию вылетает со свистом устроится он может только в усть-зажопинске. Так что самоконтроль железный, на уровне телепатии.
04.06.2014 в 21:49

Привидение кошки, живущее в библиотеке
fire-dragon, а, понятно! :rolleyes: ну, так по мне, это и есть цензура в чистом виде... :laugh:
04.06.2014 в 22:02

If I seem to give a damn, please tell me. I would hate to give the wrong impression.
Скорее, свобода слова существует в заданных пределах, т.к. некие прописные истины непринято обсуждать, если хочешь оставаться "приличны и порядочным человеком". Но это, имхо, свойственно всей западной цивилизации.
04.06.2014 в 22:46

Привидение кошки, живущее в библиотеке
bornstrange, вот именно. :shuffle: Только не надо тогда на нас пальцами показывать! :laugh:
04.06.2014 в 22:51

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Как пишет интернет-знакомая, левая из Германии, если там узнаЮт, что ты состоишь в партии "Линке" (левой), тебя вскоре по-тихому выставят с работы. Официальная партия, представительство в парламенте, все ништяк. Но с работы тебя наверняка уйдут, поэтому членство не афишируется. Демократическая страна, чо.
04.06.2014 в 22:54

Нет свободы для врагов свободы!
Кимури, так там БНД даже за депутатами Рейхста Бундестага слежку ведёт на предмет их благонадёжности.
04.06.2014 в 22:55

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Тогда тем более непонятно, из-за чего поднялся такой дикий визг по поводу Сноудена. :shuffle: Кого он чем удивил-то... :laugh:
04.06.2014 в 22:59

If I seem to give a damn, please tell me. I would hate to give the wrong impression.
Аглая,
Только не надо тогда на нас пальцами показывать! :friend: Полностью согласна!
04.06.2014 в 23:01

Да Господи... свобода слова там есть как в любой нормальной стране, т.е. можешь говорить все, что хочешь... у себя на кухне. ;) А если выйдешь с чем-то неудобным в эфир, сначала тебя начнут обсмеивать, потом травить, а потом все по схеме, которую выше описал Дракон. А так свобода, что уж там... XD

Кого он чем удивил-то... :laugh:
Секрет Полишинеля все равно секрет. ;)
04.06.2014 в 23:05

fire-dragon
А. Ведьмак, Самое забавное что у нас власти даже пытаются поддержать эту свободную прессу. Выпиливают же ее в самых крайних случаях
04.06.2014 в 23:21

Аглая, извини, но я во-первых, не понимаю, как из фразы Гарднера, во-первых, следует, что Сталин хуже Гитлера, во-вторых, как из неё следует, что эта точка зрения является в Америке общепринятой.

Этот ученый, который написал книгу - явно далеко не дурак. Гарднер - умнейший человек, читать его рассуждения просто наслаждение.
тем не менее, будь ты хоть семи пядей во лбу, ты не сможешь выйти за пределы поставленных тебе координат!

А Анатолий Фоменко - умнейший человек, академик в области топологии, но в области истории написал такое, что по его поводу у кучи историков нервные подёргивания конечностей. И что?

Я полностью согласен, что точка зрения, что "Сталин - адское зло", в Америке преобладает с большим отрывом. Данных о том, что в Америке преобладает точка зрения, что Сталин хуже Гитлера у меня нет (повторюсь, мне даже не очевидно, что это следует из цитаты.)

Считаю ли я, что точка зрения "Сталин - адское зло" вызвана цензурой? Нет, не считаю. Просто в Америке сначала был маккартизм (да, вот тогда цензура по этому вопросу в определённой степени присутствовала), а потом мы сами на весь мир (устами Хрущева) заявили, что Сталин - адское зло. С учётом того, что в наши архивы и советскому человеку было не попасть, не удивительно, что американцы нафантазировали всякого. Ну а в данный момент их просто не интересует этот вопрос, чтобы в него вникать.

Аналогия (умышленно не политическая). По рунету массово ходят байки вида, что любой иностранец от русского языка свихнётся, потому что, мол, запутается, почему у нас сковородка стоит, птичка сидит, а ложка лежит. Народ их репостит в огромных объёмах. Любому человеку, знакомому с иностранным языком (хоть каким-то) очевидно, что в других языках тоже чёртова куча исключений и ничего необычного в этом нет. Следует ли из этого, что знания об иностранных языках у нас кто-то цензурирует?

Сейчас же, если кто-то в Америке интересуется Сталиным, он, на мой взгляд, вполне имеет возможность докопаться до истины. Я ради интереса заглянул в статью про Сталина в английской Вики, в раздел жертв репрессий, так там вполне присутствуют и данные Земскова (его имя не называется, но числа похожи). Также вполне присутствует раздел "Отношение к Сталину в современной России". Местами в статье всё равно встречается чушь, но это Вики.

Но, если честно, я вполне могу понять, что человека, в чьё правление количество репрессированных исчисляется даже сотнями тысяч, кто-то будет считать адским злом.

Что касается общего отношения ко Второй Мировой, то я как раз только что закончил читать книгу американского автора, в которой герой (американский морпех времён второй мировой) прямым текстом заявляет, что немцам на Восточном фронте приходится в разы тяжелее. Автор родился в 59 году. На него цензура распространялась в меньшей степени?
Книга номинировалась на Хьюго, если что.
04.06.2014 в 23:27

Кимури, Как пишет интернет-знакомая, левая из Германии, если там узнаЮт, что ты состоишь в партии "Линке" (левой), тебя вскоре по-тихому выставят с работы. Официальная партия, представительство в парламенте, все ништяк. Но с работы тебя наверняка уйдут, поэтому членство не афишируется. Демократическая страна, чо.
Что, все 77 с лишним тысяч членов партии дружно скрывают своё членство? :) Или половина скрывает, а половина живёт на пособие? :)
04.06.2014 в 23:28

fire-dragon, Самое забавное что у нас власти даже пытаются поддержать эту свободную прессу. Выпиливают же ее в самых крайних случаях
Конечно, с учётом того, что их осталось три с половиной калеки, если их не поддерживать, о ком же рапортовать-то можно будет? :)
04.06.2014 в 23:35

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Alaric, Она за все 77 тыщ не пишет. Она пишет, что она и известные ей товарищи по партии - не афишируют, потому что боятся потерять работу. И что это распространенное явление.
04.06.2014 в 23:43

fire-dragon
Alaric, Венедиктова дураком не назовешь, но свой зверинец мог бы держать на коротком поводке.
04.06.2014 в 23:45

Кимури, известные ей - это сколько? И на какое количество работодателей это приходится?

Но ок, принято. Мы имеем факты:
1. Представители крупных медиахолдингов в Америке боятся говорить что-то поперёк линии партии. На мелкие медиахолдинги это, как я понимаю, не распространяется?
2. В одной левой немецкой партии некоторые члены бояться афишировать своё членство, чтобы не вылететь с работы.
3. Сноуден.

Ещё что-нибудь?

Если при этом выяснится, что
а) в России представители не только крупных медиахолдингов, но и более мелких, оказываются под давлением
б) в России некоторые людей призывают вступать в правящую партию и ходить на митинги в пользу правящей партии от имени работодателя
в) в России найдутся люди, осуждённые за разглашение гостайны
г) ну и к этому добавится какой-нибудь факт, которого нет в Америке, например пресловутый список экстремистских сайтов
будет ли это свидетельствовать о том, что в России всё-таки меньше свободы слова?

Или в Америке меньше свободы слова просто потому что это Америка, идейный враг, и любое согласие с тем, что Америка может быть в чём-то лучше России - это угроза патриотизму? :)
04.06.2014 в 23:56

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, опять уводишь в сторону. :shuffle: Хотя я специально приписала - речь не о Сталине. Там была четко написана фраза "Гитлер уничтожил миллионы евреев". Она ни у кого из двух ученых не вызвала ни малейших вопросов, никто не попытался что-то по ней пояснить, что-то от себя добавить. Для них это общепризнанный факт. Для нас это - искажение реальности. Ну и?
04.06.2014 в 23:57

Ну и вопрос ко всем вменяемым людям, которых здесь, как я понимаю, подавляющее большинство.
Например, я заявлю, что со свободой слова в России обстоят дела как в Зимбабве. Мол, в России есть цензура (приведу примеры те же, что в предыдущем моём сообщении), ну и наверняка в Зимбабве тоже есть цензура :) Как вы считаете, всё ли нормально будет с логикой в таком рассуждении? :)
04.06.2014 в 23:58

fire-dragon
Alaric, В каких процентах мерять будем?

кидок коктейля молотова

100% - 0 лет
50% - 7 лет
0% - 16 лет

Страны расставляем сами.
05.06.2014 в 00:15

Аглая, Хотя я специально приписала - речь не о Сталине. Там была четко написана фраза "Гитлер уничтожил миллионы евреев". Она ни у кого из двух ученых не вызвала ни малейших вопросов, никто не попытался что-то по ней пояснить, что-то от себя добавить. Для них это общепризнанный факт. Для нас это - искажение реальности. Ну и?
Извини, не понял. Из каких двух учёных? Упомянут только Гарднер.
Понимаешь, я не согласен, что фраза: "Гитлер уничтожил миллионы евреев. Сталин уничтожил огромное количество людей, независимо от их расы, национальности или вероисповедания." - искажение реальности. Сотни тысяч - это вполне огромное количество. Проблема в том, что Гарднер крайне нечётко сформулировал свою точку зрения по поводу Сталина, что вполне может быть вызвано тем, что он просто не в состоянии понять, сколько же людей уничтожил Сталин - крайне противоречивые точки зрения. Так в этом и у нас разобраться не могут.
На мой взгляд, ты умышленно притягиваешь к этому то, что раз он поставил их рядом, и не упомянул о положительных деяниях Сталина, то он ставит их на одну доску. Я считаю, что он ставит их на одну доску в категории "диктаторы, занимающиеся массовыми репрессиями". Здесь это вопрос исключительно "моральных оценок" - насколько человек считает, что убийство сотен тысяч людей может оправдываться какими-то благими целями. Да, я соглашусь, что в Америке подавляющее большинство скажут, что недопустимо убивать сотни тысяч людей ради любых высоких целей. Именно поэтому Сталин считается кровавым тираном. А все случаи, когда американцы сами подобным занимались (индейцы или Вьетнам, скажем), у них как раз являются предметом бурных дискуссий.

Вот представь, будто у тебя есть возможность написать письмо Гарднеру (да, я в курсе, что он умер, это я чисто гипотетически). Как бы ты ему написала, что он не прав? Написала бы, что Сталин убил меньше, чем Гитлер? Написала бы, что Сталин убил многих, но зато спас мир от Гитлера? А если он задаст встречный вопрос, неужели нельзя было остановить Гитлера без репрессий в адрес собственного населения в таких огромных масштабах? Или ты просто скажешь, что это кощунство упоминать Сталина и Гитлера в одинаковом контексте, потому что Сталин спас мир от Гитлера?

Ты пишешь, что речь не о Сталине. А о чём? О том, что раз Гарднер не является докой в советской истории, то значит, он так или иначе под влиянием среды? А многие ли наши математики являются доками даже в советской истории, не говоря уже об американской? Я не вижу, чем Гарднер грешит против истины, утверждая, что "Сталин уничтожил огромное количество людей". Т.е. да, сформулировано коряво, и тут нужно написать кучу поправок, но в целом, я считаю, верно, и мои поправки скорее будут касаться роли личности в истории.
05.06.2014 в 00:18

fire-dragon, кидок коктейля молотова
Кидок коктейля Молотова, на мой взгляд, не имеет отношения к свободе слова. Я полностью согласен, что насилие в адрес представителей власти должно серьёзно караться. (Хотя замечу, что кто-то из фигурантов Болотного дела получил тюремный срок не за коктейль Молотова, а за вывихнутый мизинец у полицейского, и коктейли Молотова в той истории не фигурировали.) Запрет бросать коктейли Молотова (и даже вывихивать мизинцы полицейским) ничуть не ограничивает свободу слова.
05.06.2014 в 00:24

fire-dragon
Alaric, проблема в том что продвижение свободы слова приводит напрямую связано с отношением власти к коктейлям молотова.
05.06.2014 в 00:25

например пресловутый список экстремистских сайтов
А список запрещенной лит-ры, в который, в некоторых штатах, входит, внимание, "451 градус по Фаренгейту", это, конечно, ничего.
05.06.2014 в 00:31

А. Ведьмак, А список запрещенной лит-ры, в который, в некоторых штатах, входит, внимание, "451 градус по Фаренгейту", это, конечно, ничего.
Да-да-да. А теперь расшифруйте, пожалуйста, для общественности, что именно означает включение книги в американские списки запрещённой литературы :))) Т.е. какие это накладывает ограничения на жителей :))

fire-dragon, проблема в том что продвижение свободы слова напрямую связано с отношением власти к коктейлям молотова.
Простите, не понял вашу мысль.
05.06.2014 в 00:39

fire-dragon
Alaric, fire-dragon.diary.ru/p197699130.htm в этом посте описывается толерантность

А в этом посте мордор мясо и пиздец periskop.livejournal.com/1245956.html

Сравнивайте и сопоставляйте.
05.06.2014 в 00:39

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, Извини, не понял. Из каких двух учёных? Упомянут только Гарднер.

Ладно, цитирую из своего поста. :)
речь о проблеме зла в свете христианского учения. По поводу которого один ученый написал книгу, а Гарднер об этом размышляет.

Ты опять о Сталине. :laugh: Цитирую из своего поста.
Заметьте, я не касаюсь болезненного вопроса социализм-капитализм и т.д. Но чисто Сталин-Гитлер. Вторая мировая. Еще даже живы люди, которых она затронула непосредственно.
Тем не менее, в Америке - Сталин хуже Гитлера. Потому что Гитлер уничтожил миллионы евреев, а Сталин "огромное количество" (видимо, даже куда больше миллионов) всех подряд.
Это, однако, явное искажение реальности. Хотя бы потому, что Гитлер не только евреев уничтожал...

Я об этом. О Гитлере. :crzjump2: Который для американцев значится, как "уничтожал евреев". Все. А остальных? :mosk: В то же время, касательно Сталина им не лень приписать "всех, независимо от...." Это картина мира. Задана так всем. Ее не обсуждают. Даже мысли не возникает что-то в ней пересмотреть.
ты же в прошлый раз спрашивал какой-нибудь пример?
05.06.2014 в 01:01

Аглая, Который для американцев значится, как "уничтожал евреев". Все. А остальных?
Ну, у ещё одного образованного американца я видел "евреев, цыган и гомосексуалистов". Некоторые русские читатели очень возмущались из-за последнего пункта :)
Но, кажется, я тебя понял. Да, видимо, это действительно слепое пятно - они не учитывают размах зверств на чужой территории в отношении всех остальных.
Однако, не факт, что это цензура. Просто на Холокосте и иных геноцидах по национальному признаку в инфосфере сделан очень сильный акцент - подозреваю, именно потому что люди убиваются по признаку, который они в принципе не выбирают, в отличие от, скажем, политической ориентации. Т.е. самым страшным преступлением в общественном сознании стало именно это (и не только в Америке, в общем-то). Даже в России люди склонны забывать, что те же белорусы, скажем, пострадали ничуть не меньше евреев, просто евреев уничтожали, потому что они подлежали уничтожению в первую очередь, и за этим как-то забывается, что тем, кого уничтожали во вторую, от этого не легче.

Я так понимаю, что ты говоришь, что если о каких-то вопросах никто не задумывается, то никакой цензуры не надо. Да, согласен. Однако ж вопрос, что будет если кто-то всё-таки додумается, и начнёт активно рассказывать? (В конце концов, даже в средневековье люди умудрялись додумываться до атеизма, хотя там вообще все вокруг были верующими.) Просто если на него просто начнут показывать пальцами и гыгыкать - это одно. Если грозить увольнением с работы - другое. Если его соседи начнут бить, а полицейские при этом будут отворачиваться - третье. А если официально посадят в тюрьму и уж тем более казнят - четвёртое. Всё это можно назвать ограничением свободы слова (хотя первое, на мой взгляд, с большой натяжкой), но однако это существенно разные вещи.

Нельзя сказать, что информация о Нюрнбергском трибунале в Америке недоступна или труднодоступна. Уверен, что она была доступна даже во времена, когда Гарднер писал свою статью. Подозреваю, что уж Гарднер-то точно мог запросто взять соответствующую книгу в библиотеке. Но да, не подумал.