[Аглая]

А также К.Саган более-менее подробно разбирает еще один феномен, который меня давно поражает. Например, когда заходит речь о советском периоде и снова-здорово начинается массовый поток постов с рассказами об ужасах советской жизни - ходили в одном рваном платье, ели змей и лягушек, которых сами смогли поймать, да.
Ложная память. Наведенные воспоминания.
Очень четко разобрано. И это так же жутко. Человека - любого! - можно при желании и соответствующем приложении усилий убедить в чем угодно. И он будет свято уверен, что именно это все с ним и было, и именно так, и он все это четко помнит.
Капец.

Comments

[Ларсон]

эта тема навязла в зубах. как и в любом времени, в советском были свои плюсы и минусы.
пережевывать жвачку как-то неохота...

[Аглая]

Ларсон, (терпеливо) жвачки нажевались уже. Тут не суть важно, что конкретно навспоминает каждый вспоминальщик. Меня всегда поражало, как такое может происходить - здесь более-менее объяснен механизм.

[Alaric]

Дык, даже поговорка есть: "врёт, как очевидец"
Однако ж, если на основании этого считать, что любые воспоминания, не соответствующие твоим убеждениям о реальности, наведённые, то тут можно далеко зайти И эта дорога точно не к критическому мышлению

[Аглая]

Alaric, я не говорю про любые. Но рассказы про то, как мои ровесники и младше меня ходили в СССР в одном рваном платье всю жизнь и пухли от голода - в чистом виде не соответствуют реальности.

[Alaric]

Аглая, по-моему, тебе прямо в той дискуссии кто-то привёл пример, что сам наблюдал, как кто-то из его ровесников ходил в одной одежде.

[Аглая]

Alaric, см.заглавный пост выше.

[Alaric]

Аглая, в смысле, запись с цитатами?

[Аглая]

Alaric, в смысле, что это ложная память.

[Alaric]

Аглая, ну, извини. Для меня это выглядит так, как я в самом начале и написал: если во что-то не хочется верить, объявлю это ложной памятью. Как по мне, это как раз совсем некритическое мышление.

[Аглая]

Alaric, к твоему аргументу это можно отнести аналогично. Тебе, значит, хочется верить, что в СССР ходили в рванье и голодали?

[Alaric]

Аглая,

Тебе, значит, хочется верить, что в СССР ходили в рванье и голодали?

При чём тут "хочется верить"? Я не вижу ничего сомнительного в отдельных свидетельствах о том, что некоторые люди в СССР постоянно ходили в одной одежде. Я вовсе не собираюсь утверждать, что этих людей был какой-то значимый процент населения - на это у меня свидетельств нет. Я не вижу ничего настолько невозможного в нехватке одежды в СССР в отдельно взятой семье, чтобы это можно было объяснить только коллективной ложной памятью.
Твои же аргументы, на мой взгляд, базируются исключительно на твоём личном опыте, но я не готов тебя считать человеком, который может свидетельствовать за весь СССР. Своим родителям я, например, в этом плане доверяю гораздо больше, потому что знаю, что они (особенно отец) успели пожить во многих разных местах. Отец так вообще за свою молодость успел пообщаться с огромным количеством самых разных людей - он и на заводе до института успел поработать, и в одном из более менее ведущих вузов учился, и после вуза по распределению в колонии работал. Поэтому я понимаю, что СССР был крайне разнороден и верить сообщениям, что, мол, у меня было всё хорошо, значит, везде было всё хорошо, или у меня было всё плохо, значит, везде было всё плохо, как-то бессмысленно. Собственно, противоречивые отзывы разных людей эту картину прекрасно подтверждают.

[Аглая]

Alaric,

Я не вижу ничего сомнительного в отдельных свидетельствах о том, что некоторые люди в СССР постоянно ходили в одной одежде.

и голодали.
А я вижу. Дичайший бред.
Но - опять же, ты, как и Ларсон, все норовишь приняться за содержание бреда. А я написала, что Саган объяснил механизм возникновения подобного явления. У тебя есть возражения по этому поводу?

[Alaric]

Аглая, я искренне пытался без содержания, но ты перевела разговор на меня (про голод, кстати, ни я, ни тот человек, который в комментариях у тебя говорил, что одна одежда у подростка вполне возможна, ничего не писал). Меня, как человека, интересующегося критическим мышлением, крайне пугает, когда человек вот так сходу заявляет - я считаю это бредом, значит, это ложная память. Особенно, если внезапно обнаруживается, что этой "ложной памяти" подвержено достаточно много людей.

Применять "критическое мышление", когда дело касается чужих убеждений, в которые ты никогда не верил и не собирался, вообще крайне легко Однако готова ли ты ставить под сомнение свои убеждения? (Только не надо переводить вопрос на меня, как ты сделала в прошлый раз, лучше просто не отвечай, если не хочешь или считаешь вопрос некорректным или что-то в этом духе.)

Т.е. как раз смысл настоящего скептицизма именно в том, чтобы получить способность понять, что ты, именно ты сам, веришь в какую-то фигню. И изменить свои убеждения в пользу более правильных. Потому что любой из нас может поверить во что-то, не соответствующее действительности, от этого не застрахован никто. Крайне легко прочитать разоблачительную статью и кричать - ага, вон там лженаука, они отупляют население. Сейчас легко найти разоблачительную статью на все случаи жизни. Гораздо сложнее понять, что ты сам ранее ошибался, и вообще тебе говорили правду, а ты не верил. Это совершенно безотносительно вопроса СССР. Именно это удерживает многих людей от скептицизма, признать чужие ошибки легко, заклеймить за них - ещё проще, а вот признать свои?
(Ещё раз повторюсь, что это совершенно безотносительно какого-то конкретного вопроса и конкретной личности.)

[Аглая]

Alaric,

я искренне пытался без содержания,

Где?
К каким своим убеждениям я, по-твоему, должна применять критическое мышление? Скажи, я буду пытаться применять. По мере сил.

[agkistrodons]

Аглая,

Например, когда заходит речь о советском периоде и снова-здорово начинается массовый поток постов с рассказами об ужасах советской жизни - ходили в одном рваном платье, ели змей и лягушек, которых сами смогли поймать, да. Ложная память. Наведенные воспоминания.

Причем непробиваемые. Показываешь фотографии 50-60 гг (про своих ровесников даже не говорю): отличные платья, укладки, накрытые столы и т.д. - нет, все фигня, все были голодные и в сером.
Alaric,

При чём тут "хочется верить"? Я не вижу ничего сомнительного в отдельных свидетельствах о том, что некоторые люди в СССР постоянно ходили в одной одежде.

Некоторые люди и сегодня так ходят - от строя это мало зависит, потому что такая прослойка в обществе есть всегда

[Alaric]

Аглая,

К каким своим убеждениям я, по-твоему, должна применять критическое мышление?

В идеале - ко всем. Главный вопрос рационалиста: "Что я знаю и откуда я это знаю?" В реальности, понятно, задавать этот вопрос ко всем своим убеждениям постоянно не сможет никто, у меня этот режим включается в спорных ситуациях. Крайне полезно попытаться хотя бы у себя в голове выстроить стройную картину "Почему я считаю, что так не может быть вообще ни в коем случае?"

agkistrodons,

Некоторые люди и сегодня так ходят - от строя это мало зависит, потому что такая прослойка в обществе есть всегда

Совершенно не буду спорить с данным утверждением. Но вот некоторые люди видят в утверждениях о наличии таких людей в СССР что-то крамольное. И пытаются заявлять, что это "ложная память"

[agkistrodons]

Alaric,

Совершенно не буду спорить с данным утверждением. Но вот некоторые люди видят в утверждениях о наличии таких людей в СССР что-то крамольное. И пытаются заявлять, что это "ложная память"

Ложная, если не уточняется, что это за прослойка, и почему люди из этой прослойки ходили годами в одном и том же

[Аглая]

Alaric, я пока что-то не замечала, чтобы ты какие-то свои убеждения менял/критически относился. Э... с 2003 года.

agkistrodons, вот именно. Помнится, в той дискуссии как раз шла речь о том, что данный человек по своему возрасту не мог застать те времена, когда еще можно воспринять его слова про голод и рванье, как соответствующие его личному пережитому опыту...

[Alaric]

agkistrodons,

Ложная, если не уточняется, что это за прослойка, и почему люди из этой прослойки ходили годами в одном и том же

Если человек это увидел в детстве, он запросто может не осознавать, что именно он увидел. В смысле, он видел, что какой-то его одноклассник/одноклассница всё время ходит в одной и той же одежде (речь в исходной теме шла о том, что какая-то дама громко жаловалась, что в СССР было так плохо, что ей в детстве не в чем было ходить, кроме школьной формы, и в обсуждении этого вопроса у Аглаи кто-то сказал, что подобных персонажей он в детстве реально видел.) А почему так получается, человек может просто не осознавать. Но это же означает, что он этого не видел.

Лично я помню, что у меня (правда, это уже времена перестройки) практически не было магазинной одежды (кроме той же школьной формы), одежду шили мама с бабушкой, как правило, перешивая из чего-то. Причём делали они это не от хорошей жизни, когда СССР распался и к нам пошла одежда из Китая, шитьём они стали заниматься гораздо меньше. Поэтому я не могу не задать вопрос, а как выкручивались люди в тех семьях, где никто рукоделием не владел на пристойном уровне или на него просто времени не было?

[agkistrodons]

Аглая,

Помнится, в той дискуссии как раз шла речь о том, что данный человек по своему возрасту не мог застать те времена, когда еще можно воспринять его слова про голод и рванье, как соответствующие его личному пережитому опыту.

Не, у меня коллега есть, ровесница моя (мне 37, если что). Так вот у нее очень живенькие такие воспоминания про голодное раннее детство, донашивание вещей "с барского плеча", ужасные условия жизни и прочее. Никакой ложной памяти - исключительно личный опыт Но... ларчик открывается просто, как толкьо выясняется, в каком подобии семьи она росла (не совсем ужас-ужас, наверное, раз от родителей не забрали, но...)

[Alaric]

Аглая,

Alaric, я пока что-то не замечала, чтобы ты какие-то свои убеждения менял/критически относился. Э... с 2003 года.

Эм-м... Я иногда свои записи на Утехе или в ЖЖ перечитываю, и думаю, забавная у меня местами эволюция взглядов
Ну и на самом деле, я стараюсь перепроверить как можно больше всего до отправки записи )

[Аглая]

agkistrodons, с 77-го года? все равно сомневаюсь. У нас в подъезде разные попадались семьи, но чтобы дети явно голодали - да ну, фигня какая... Тогда и порядки были - дети просто заходили в любую квартиру, и их там спокойно поили-кормили. А про одежду с барского плеча - вот припоминаю, что тогда вообще было в обычае, народ собирал детские вещи, кому уже не надо, дети там выросли или что, и передавали друг другу... Может, это кто-то сейчас высокомерно посчитал за "одежду с барского плеча"?

(жалобно) но я не с целью возобновления споров, кто что помнит, писала. А чисто насчет метода, по которому образуются ложные воспоминания.

Alaric, не знаю, не знаю, не вижу, какая эволюция. Но, собственно, ты же об этом и не пишешь.

[Alaric]

Аглая, а какая вообще разница, что именно пересмотрел я? Ты стремишься к рациональности и критическому мышлению или нет? Даже если я веду себя не рационально, почему это должно останавливать тебя от скептицизма в отношении собственных убеждений?

А чисто насчет метода, по которому образуются ложные воспоминания.

По этому поводу один мудрый человек, которого я последнее время много читаю, написал статью "Политика - убийца разума". Смысл её в том, что рассказывая о каком-то общем методе, никогда не стоит пользоваться политическими примерами, потому что иначе большинство людей будет обращать внимание на политический подтекст, а не на этот самый общий метод.
(Правда, конечно, иногда так сложно сдержаться... )

[agkistrodons]

Аглая,

с 77-го года? все равно сомневаюсь.

Нет, допускаю. С учетом места жительства, не очень приветливой мамашки и т.д. - допускаю

(жалобно) но я не с целью возобновления споров, кто что помнит, писала. А чисто насчет метода, по которому образуются ложные воспоминания.

Да я поняла Пример приводила в качестве, скорее, исключения, которое подтверждает правило. А ложная память - вещь забавная. Особенно, когда воспоминания о трудностях выдает человек, которого знаешь с горшка. Так и тянет сказать: "Ну мне-то это не рассказывай, а? Я-то знаю, как все было на самом деле!"
Кстати, в связи с Украиной сейчас очень радуют воспоминания об " угнетении украинского языка", отсутствии украинских школ, книг, тв и т.д. Опять же, хочется попросить: "Давай, ты эту лапшу будешь вешать на уши тем, кто никогда в советское время на Украине не был - они, может, и поверят"

[Аглая]

Alaric, ага, то есть, я проявила готовность критически осмыслить свои убеждения, а ты нет?
agkistrodons, (вспоминает некоторых дайри-юзеров из своей фленты, которые в момент начала событий сильно поразили тем, что они, оказывается, все время общения сильно страдали от притеснений и угнетений)

[Alaric]

Аглая,

ага, то есть, я проявила готовность критически осмыслить свои убеждения, а ты нет?

Понимаешь, в чём дело... Я не идеален. Но доказывать кому бы то ни было, что я не верблюд, я не собираюсь. Почему мне следует этим заниматься? Даже если я этим займусь, что я должен предъявить, чтобы ты признала, что я не верблюд, в смысле, что я проявляю готовность критически осмыслить свои убеждения?

Проявила ли ты готовность критически осмыслить свои убеждения - это решать тебе. В смысле, я мог бы дать свою оценку, но какой в этом смысл? Я для тебя что, авторитет в этой области, что ты готова принять мою оценку без возражений?

Повторю вопрос: почему для тебя так важно, есть у меня критическое мышление или нет?

[Аглая]

Alaric, да мне-то что, но ты же первый всегда переводишь разговор на меня.