[Аглая]

нет, не могу удержаться.

"Лучше отказаться от "позитивистского" способа мышления. В чем заключается этот способ? В оправдании того, что есть. Вот его формула: "Раз нечто стало таким, каково оно есть, значит, оно и должно было таким стать". Вы судите о "возможностях" и "ресурсах" по действительности, по тому, что актуализировано. СССР проиграл в холодной войне. И сотни политологов доказывают, что так и должно было случиться: и кризис идеологии, и всеобщая бесхозяйственность, и отсутствие рынка и многое другое. А рядом процветающая Америка, где всего этого нет. Да знаете ли вы, что если бы СССР построил свои газопроводы в Европу, мы бы жили как в Арабских Эмиратах и не думали про рынок и идеологию. СССР не построил их потому, что ему целенаправленно мешали. Мешали США и лично Рейган, который отлично понимал, что "пан или пропал", что США отстают от СССР по военной мощи, что СССР вот-вот увеличит свое влияние в Европе. Почитайте его статьи. И Рейган пошел "ва-банк". Это длинная история. Смысл ее в том, что СССР мог выиграть холодную войну, и сотни "политологов" точно так же сидели бы и доказывали, что "иначе и быть не могло".

О.Матвейчев "Уши машут ослом".

Comments

[Alaric]

По-моему, автор пишет чушь.
Т.е. да, количество людей, которые подгоняют под свою теорию всё, что случилось, действительно зашкаливает, это факт. Про эффект послезнания люди забывают часто.

Однако же, если что-то случилось, значит, какие-то причины у случившегося всё-таки были. И их надо анализировать. Да, бывает, что что-то происходит в силу чистой случайности - сегодня произошло так, завтра эдак. Но даже если принять все слова автора в этом абзаце за истину, то получается что-то интересное. Мол, СССР жил бы припеваючи, если бы не коварные США. Но простите, а что, в СССР не знали, что в США от СССР не в восторге и будут мешать жить припеваючи? Очевидно, если бы всё было так, как пишет автор, то СССР должен был активно мешать США мешать себе. А если СССР был не в состоянии этого делать, то заявлять, что СССР мог взять и провести газопровод - как-то глупо. Это всё равно, как если бы, скажем, футболист проигравшей команды сказал - я бы три гола забил, если бы не вратарь соперника. Ну, дык, если бы у соперника вратаря не было, это бы и не игра была, так не бывает.

Но на самом деле, автор пишет чушь по всем пунктам. Нет никаких обоснований, что Европа в указанный период так уж сильно нуждалась в советском газе. Собственно, газопровод "Уренгой — Помары — Ужгород" пущен в эксплуатацию в 1984-м году (начал строится в 1978-м). Как автор пытается обосновывать, что нужен был ещё один и на какие деньги его было строить - непонятно. Хотя автор вообще пишет так, как будто СССР ни одного не построил )
То, что США отставали от СССР по военной мощи - это тоже какие-то авторские фантазии.

Не, не вопрос, если бы СССР выиграл холодную войну, то действительно многие бы доказывали, что иначе и быть не могло. Однако же теорию, что СССР не выиграл холодную войну лишь случайно, нужно доказывать серьёзно, а не как автор.

[Аглая]

Alaric,

По-моему, автор пишет чушь.

(в восторге) Я ждала этого аргумента!
То есть, ты пытаешься доказать человеку - опосредованно - что лучше разбираешься в его профессии, чем он? И что у тебя больше данных по состоянию дел в СССР, чем у него?

[Alaric]

Аглая,

И что у тебя больше данных по состоянию дел в СССР, чем у него?

Простите, данные о газопроводах и датах постройки - открыты ))

И что у тебя больше данных по состоянию дел в СССР, чем у него?

У кого угодно есть достаточно данных, чтобы опровергнуть эту чушь, если у него есть мозг и навыки пользования интернетом. Автор же даже не удосужился проверить, когда был построен газопровод из СССР в Европу.

То есть, ты пытаешься доказать человеку - опосредованно - что лучше разбираешься в его профессии, чем он?

И что? Он сам тут заявляет, что он разбирается в своей профессии лучше, чем другие представители его профессии )) И тут же садится в лужу.
Простите, на основании чего я должен считать, что он разбирается в своей профессии вообще? По имеющимся данным он поработал в АП и в администрации Волгоградской области, причём совершенно непонятно кем. Ну дык, ни наша страна вообще, ни Волгоградская область в частности не достигли таких гениальных успехов, чтобы любого управленца считать каким-то гуру. Ещё он профессор ВШЭ (причём философского факультета), но о каких-то серьёзных научных статьях что-то не слышно. На основании чего, простите, я должен считать, что он чем-то лучше любого среднестатистического ЖЖ-тысячника-трепача?

Да, я часто не соглашаюсь с тем, что ты цитируешь. Но если, допустим, с Саганом я хоть и был не согласен местами, но я понимаю, чего этот человек добился, и готов допустить, что, может, это я чего-то не вижу (тем более, что там было несогласие ближе к "стакан наполовину пуст/полон"), то вот здесь я вообще не понимаю, почему точка зрения этого человека хоть чем-то должна быть интересна. А уж когда человек допускает фактический ляп такого уровня, я вообще не понимаю, зачем ты это читаешь. Не, ну с таким же успехом можно, скажем, Резуна читать и заявлять: как вы можете с ним спорить, он же в ГРУ работал.

Если допустим, повар приготовит еду, которая невкусная, я могу заявить, что у него получилась хрень, хотя я не повар. Если политолог пишет чущь, заметную невооружённым глазом непрофессионала, я скажу, что это чушь.

[Аглая]

Alaric,

По имеющимся данным он поработал в АП и в администрации Волгоградской области, причём совершенно непонятно кем.

Там первая статья как раз была о том, кто такие вообще политконсультанты, и чем занимаются, а то люди не понимают.

ни наша страна вообще, ни Волгоградская область в частности не достигли таких гениальных успехов, чтобы любого управленца считать каким-то гуру.

Я еще прочитала несколько страниц, но в этой первой статье он, по-моему, говорит достаточно четко, что - ну, может, и в Волгоградской области, я не знаю - делал ту работу, за которую ему заплатили. Вот заплатили за то, чтобы жуликоватый мэр, не пользующийся симпатиями местного населения, прошел на выборах - это и было выполнено.
Ты же, как я поняла, по умолчанию предполагаешь, что пример высокого профессионализма - это когда "страна развивается, и все идет к лучшему". А человек дает понять - за что заплатите, то и получите...
И я пока не вижу, чтобы его слова чему-то как-то противоречили. Вот ты уверен, что абсолютно любая информация абсолютно всем доступна, и все, что доступно, не подверглось никаким искажениям, так что абсолютно любой может сделать выводы о том или ином. А у меня нет такой уверенности.

[Ратель]

У всего происшедшего есть причины, всё детерминировано. Но это не значит, что не могло случиться иначе

[Alaric]

Аглая,

А человек дает понять - за что заплатите, то и получите...

Ок, такое я тоже могу понять. Однако дело в том, что совершенно не очевидно, что поставленная задача была сложной. У нас на Утехе тоже был один политтехнолог, и он тоже работал на победу какого-то кандидата от ЕР где-то там. И что, я на этом основании ему доверять должен во всём, что касается политтехнологий? Понимаешь, у меня нет свидетельств, что этот человек сделал что-то выдающееся. Он провёл малоизвестного кандидата из оппозиционной партии? Или что? В чём его достижение, за которое ему заплатили? То, что жуликоватый и не пользующийся поддержкой населения - это ещё не показатель, у нас про половину деятелей из ЕР такое сказать можно ) О ком речь хоть? Он вроде помощником губернатора был, а не мэра...
Опять же, тому повару из моего примера тоже ведь за работу платят. Но это же не значит, что я не имею право критиковать его, если еда невкусная.

Вот ты уверен, что абсолютно любая информация абсолютно всем доступна, и все, что доступно, не подверглось никаким искажениям, так что абсолютно любой может сделать выводы о том или ином.

Про абсолютно любая - конечно, нет. Я такого не писал. Но, простите, постройка газопровода - это событие масштаба страны. В этом принимает участие огромное количество народу. Это предмет для гордости для огромного количества предприятий - мы причастны. Это заносится в кучу справочников разных масштабов.
Понимаешь, с таким же успехом я могу спросить тебя: а ты уверена, что Австралия на самом деле существует? Ну а вдруг все врут и это такой обман, какие-то злоумышленники нарисовали на картах и распространили на весь мир. А на самом деле, там добывают со дна океанского тайный минерал, который позволяет людей зомбировать.
Для меня заявление, что информация о строительстве одного из крупнейших газопроводов СССР фальсифицирована, примерно эквивалентно заявлению о том, что фальсифицирована вся история Австралии. Ну вот я сейчас взял и нашёл фотографии памятных советских знаков "Участнику строительства газопровода "Уренгой-Помары-Ужгород"". Коллекционеры ими на форумах обмениваются. Это тоже фальсификация, да? Но в этом случае возникает вопрос: а кто ж такой этот Матвейчев и кто ему вообще позволил раскрыть тайну, ради которой наделали столько подделок? ))

Да, не вопрос, сомневаться вообще полезно. Но, прости, при вопросе: сомневаться в куче энциклопедий, в том числе, советских или сомневаться в словах единственного Олега Матвейчева, на мой взгляд, выбор однозначен )) И, прости, меня как раз удивляет в то, что ты при своём скепсисе местами веришь каким-то проходимцам (Это я вспомнил ещё одного "политолога", про которого тебе, помимо меня, ещё куча читателей писала, что это чушь )
(А обратил я на это внимание потому что нам ещё в институте на лекциях рассказывали, что СССР газ продавал на Запад. Поэтому полез проверять.)

Мы живём в эпоху, когда доступно безумное количество информации. Да, часть этой информации - ложь. Но на то нам и голова дана, чтобы анализировать, сравнивать и делать выводы.

[Аглая]

Alaric, ты постоянно уходишь в сторону и растекаешься... мыслью по этому самому древу.
ты договорился до того, что Матвейчев якобы не знает о постройке газопровода и что эта информация фальсифицирована. А он ничего такого не говорил. Начать с того, что у него речь идет о газопроводах во множественном числе, а ты говоришь про один. Хорошо, в 1984 году его пустили в эксплуатацию. А газ по нему поставляли, кому и куда? А может, он был предназначен для стран бывшего ныне соцлагеря? это если рассматривать разные причины, как ты призывал в соседней дискуссии. А вскоре после этого, в 1985 году, если я правильно помню, приходит к власти Горбачев и начинается дикая хрень и свистопляска. И что?

Однако дело в том, что совершенно не очевидно, что поставленная задача была сложной.

Во-первых, а задача обязательно должна быть сложной? Во-вторых, конечно, легко говорить, что задача не была сложной, если глядеть на конечный результат со стороны, не зная ни исходных данных, ни проделанной работы и т.д.

[Alaric]

А газ по нему поставляли, кому и куда? А может, он был предназначен для стран бывшего ныне соцлагеря?

Нет, газ предназначался в Западную Европу (и в 1984-м году пошёл), на постройку газопровода кредит давали немцы, французы и японцы, наши покупали оборудование у тех же европейцев и японцев. Сейчас вот искал дополнительные подтверждения (по принципу, откуда это известно, ибо этого в советских энциклопедиях не писали), наткнулся на американский документ (типа докладная записка), что, мол, Рейган запретил американцам продавать оборудование для этого газопровода, но европейцам это было очень уж выгодно и они сами продали, поэтому американским компаниям от этого вышло одно огорчение.

Была торжественная церемония во Франции по этому поводу.

Нашёл, кстати, забавный плакат:
i1184.photobucket.com/albums/z326/jmlik5/POSTER...

Кстати, западные источники пишут, что этот трубопровод утроил газовый поток из СССР в Европу, т.е. это был даже не первый трубопровод.

Т.е. да, СССР строил газопровод, а американцы мешали. Однако же, европейцы настолько хотели этот газопровод, что на американцев всем было пофиг. А тезис, что СССР не построил ещё один газопровод из-за американцев, нужно доказывать. Потому что, во-первых, не очевидно, что европейцам был нужен ещё один газопровод, во-вторых, как справедливо замечено, тут уже пришёл Горбачёв. Но Горбачёв то пришёл не потому, что ещё одного газопровода не было А заявить, что из-за помех американцев газопровод не построили раньше, тоже не получится, потому что тогда не удастся привязать к этому делу Рейгана )

Поэтому я по-прежнему считаю заявление "вот был бы у СССР ещё один газопровод" чушью. Не, ну если бы прилетели инопланетяне и вмиг бы построили ныне существующий "Северный поток", то, может быть, конечно. Хотя в 80-х рухнули цены на энергоносители, поэтому вряд ли бы это сильно помогло.

ты договорился до того, что Матвейчев якобы не знает о постройке газопровода и что эта информация фальсифицирована.

Он про фальсификацию не говорил, но ты заявила, что я слишком доверяю информации из Сети. Я в ответ и расписал, что я доверяю этой информации, потому что её слишком много и поэтому её крайне сложно фальсифицировать. Поскольку ты не первый раз пишешь подобные вещи, я и написал подробно.

А фраза "Да знаете ли вы, что если бы СССР построил свои газопроводы в Европу, мы бы жили как в Арабских Эмиратах" построена так, что складывается впечатление, что автор намекает, что СССР не построил газопроводов в Европу. Возникают варианты:
1. Автор не знает о газопроводах.
2. Автор умышленно построил предложение, чтобы вводить людей в заблуждение.
3. Автор не владеет русским языком.
Все три варианта плохо говорят о политтехнологе.

Во-первых, а задача обязательно должна быть сложной?

Ну, есть разница, допустим, читать поучения об образовании от учителя, чьи ученики стали Нобелевскими лауреатами, или от учителя, который вообще учениками похвастаться не может.

Во-вторых, конечно, легко говорить, что задача не была сложной, если глядеть на конечный результат со стороны, не зная ни исходных данных, ни проделанной работы и т.д.

Ну а где обоснования, что работа была сложной? Ты до сих пор даже фамилии не назвала того мэра. Так бы я хоть посмотрел, что за человек, кто у него были соперники... Я не слышал, чтобы в Волгограде случалась какая-то сенсация на выборах, но, конечно, мог и пропустить.
Я повторюсь, когда ты цитировала Сагана, там, по крайней мере, можно было залезть в энциклопедию и посмотреть, кто это и чего добился. И сразу видно, что не рядовой человек, по крайней мере. Про других американцев, которых ты последнее время цитировала, можно было посмотреть и сразу узнать. А это-то кто? Что он сделал, что его следует считать таким авторитетом, что совершенно смешно, что с его мнение спорят? Книжку издал, в которой сам себя назвал крутым политтехнологом?

[Аглая]

Alaric, я читаю дальше, он пишет, что мотается по разным городам. Без понятия, какие фамилии и даже какие города можно соотнести с примером. Были конкретные про Свердловск, но тебя они точно не устроят, потому что там были "судейские" победы. В смысле, когда все ожидали 10-го места, а кандидат занял второе.

Но вообще, я не понимаю, из-за чего сыр-бор, и почему именно этой информации ты решил не доверять. Как я смотрю, ты начинаешь спорить и не доверять только информации в строго определенном ключе...

[Alaric]

Аглая,

Но вообще, я не понимаю, из-за чего сыр-бор, и почему именно этой информации ты решил не доверять.

Я, по-моему, несколько раз написал.
1. Человек строит фразу, как будто у СССР не было газопроводов в Европу. Хотя газопроводы были.
2. Человек утверждает, как будто газопроводы - это какое-то чудо-оружие, которое вдруг спасло бы СССР. Совершенно непонятно, с чего он это взял.
3. Человек делает классическую ошибку "если бы нам не мешали, мы бы им всем показали".
Т.е. человек написал чушь, которая заметна невооружённым глазом. А ты пишешь, мол, он специалист, авторитет... А в чём он авторитет?
Т.е. я не могу доверять и чисто тексту (потому что с моей точки зрения в тексте чушь), и не могу доверять авторитетности, потому что совершенно непонятно с чего я должен этого человека считать авторитетом.

Как я смотрю, ты начинаешь спорить и не доверять только информации в строго определенном ключе...

В каком именно?

[Аглая]

Alaric, в либеральном. В других случаях у тебя почему-то не возникает желания придираться к запятым.

А ты пишешь, мол, он специалист, авторитет...

Это не я пишу, а в аннотации написано. Конкретно, Роман Злотников написал. Вот поди его разыщи и объясни, что он написал чушь, и Матвейчев пишет чушь, и оба они не разбираются в вопросах.

[Alaric]

Alaric, в либеральном.

Знаешь, меня за мою жизнь уже и либерало-фашистом называли, и иудо-большевиком Я вижу мнение, я с ним не согласен. Если это твоё мнение, ты называешь меня либералом. Если я приду, скажем, к Мартынчик и не соглашусь с её мнением (а я с ним не согласен) меня назовут путинистом или как они там нынче обзываются Собственно, поэтому я и пишу слово "либерал" всегда в кавычках, потому что я считаю, что это просто такое ругательство, которое используют люди определённого мировоззрения, когда встречают точку зрения, которая противоречит их мировоззрению ))

У меня складывается впечатление, что для тебя есть всего два мировоззрения: одно правильное, носитель которого должен всегда защищать СССР, и второе неправильное, носитель которого всегда ругает СССР. Второе называется "либеральным". Я иногда ругаю СССР, значит, я либерал А я в принципе не согласен, что я должен выбирать из двух вариантов, оба из которых неправильные ) Могу сказать, что с другой стороны меня иногда тоже обзывают, правда, редко, потому что последнее время я крайне мало общаюсь с другой стороной Собственно, кроме тебя, в моих френдлентах практически никого и не осталось, с кем можно было бы вести политические споры

Вот поди его разыщи и объясни, что он написал чушь, и Матвейчев пишет чушь, и оба они не разбираются в вопросах.

Т.е. ты считаешь, что, если ты заявляешь, что в книге написано, что автор специалист в чём-то, то я не должен с ним спорить? Типа раз в аннотации написано, что автор специалист, то я его должен уважать?

[Аглая]

Alaric, опять "ты заявляешь". Я что могу заявлять, если про Матвейчева впервые услышала в этой озоновской рассылке. Почитала аннотацию, решила, что это должно быть интересно. И это таки интересно.
Я не ты, у меня обычно не бывает сразу настроя "автор неумный человек и пишет чушь" - по крайней мере, по отношению к незнакомому автору. В смысле, если кто-то в издательстве или где пишет, что человек специалист в том-то и том-то, о чем и написал, то я им склонна доверять. Пока не возникнут сомнения. Я читаю книгу и не вижу пока поводов для сомнений. Что человек понимает то, о чем пишет. Другой вопрос, о чем именно идет речь. Мне это все тоже не сильно нравится. Но это не значит, что раз эти темы неприятны, то о них не надо читать... поскольку мы с этим сталкиваемся постоянно и всех касается.
Я и так стараюсь выбрать автора, чтобы был максимально подходящим. Вот про критику американской политики есть, допустим, куча книжек отечественных авторов, но я их не знаю, и не имею представления, на чем они основываются, поэтому мне кажется, что натуральные американцы - Саган или Престовиц по умолчанию будут лучше, им это, по крайней мере, более ясно. (Хотя Саган вообще подразумевался, как такие рассуждения о науке и суеверии ).

У меня складывается впечатление, что для тебя есть всего два мировоззрения: одно правильное, носитель которого должен всегда защищать СССР, и второе неправильное, носитель которого всегда ругает СССР. Второе называется "либеральным".

У меня складывается мнение, что ты пользуешься расхожими штампами.
Хорошо, скажи, кого нужно читать, чтобы человек был либеральных взглядов и при этом вменяемым. А то мне все попадаются либо очень странные люди, либо очень странная логика. На май взгляд, само собой.

[Alaric]

Аглая,

опять "ты заявляешь".

А что такого в этой фразе? Ну, я могу сказать "ты пишешь". Я же не могу сказать "в книге написано", я же её не читал.

Я не ты, у меня обычно не бывает сразу настроя "автор неумный человек и пишет чушь" - по крайней мере, по отношению к незнакомому автору.

Так у меня не было сразу настроя. Я прочитал цитату, увидел чушь и офигел. После этого настрой появился, да. А до этого я об этом Матвейчеве даже не слышал, откуда у меня может быть настрой по его поводу?
Просто есть вопросы, по которым установить истину вполне возможно. И если человек пишет что-то, этой истине противоречащее, и это достаточно легко установить, я буду считать это чушью. Ну, если у автора в книге Волга будет впадать в Чёрное море, или Чудское побоище окажется при Иване Грозном (в исторической литературе), нормально ли, что при прочтении сразу появится "настрой" "автор неумный человек и пишет чушь"? Вот для меня написанное в цитате примерно эквивалентно. Поэтому я так отреагировал.
Мне не неприятна эта тема. Я вполне могу обсуждать, что нужно было поправить в истории СССР и когда, чтобы СССР сохранился. Это довольно интересно. Мне неприятно, когда люди пишут легко опровергаемую чушь как нечто, само собой разумеющееся.

У меня складывается мнение, что ты пользуешься расхожими штампами.

Я пользуюсь? Я вообще слово "либерал" без кавычек стараюсь не писать, потому что оно является расхожим штампом Но ты пишешь, что я что-то делаю в либеральном ключе Какие я из этого должен делать выводы?

Хорошо, скажи, кого нужно читать, чтобы человек был либеральных взглядов и при этом вменяемым.

Для этого мне нужно понять, что именно ты считаешь либеральными взглядами. Но когда я в прошлый раз задал этот вопрос, ты мне что ответила?

Из тех, кто общепринято считается либералом сейчас в России и при этом вменяем, мне сходу приходит в голову только Максим Кац: maxkatz.livejournal.com Но он на данный момент переживает по поводу своего поражения на выборах в Мосгордуме (но, как раз, чем он мне в частности нравится, так это тем, что он не пишет при этом, что во всём виноват Путин или неправильный народ, а пытается рассуждать, что нужно делать в будущем).

Про распад СССР нам в институте очень интересно рассказывал Борис Надеждин (один из лидеров СПС в то время), но он это, как я понимаю, нигде не записывал и не публиковал. У него, кстати, есть блог на "Эхе Москвы": echo.msk.ru/blog/bornad/ - впрочем, как я вижу, записи там появляются довольно редко и последняя запись была полгода назад. Его тоже можно считать современным вменяемым российским либералом.

Ещё могу посоветовать журнал Константина Асмолова (Маккавити): makkawity.livejournal.com
Это не либерал в общепринятом ныне смысле, это человек, занимающий практически всегда крайне сдержанную взвешенную позицию, который всегда интересуется всеми точками зрения, поэтому у него можно найти много чего интересного. Иногда в комментариях у него возникают интересные дискуссии, хотя, конечно, как у любого популярного автора в ЖЖ, неадеквата в комментариях хватает. Слишком сильный неадекват он старается пресекать, но не всегда успевает.
Правда, при подписке на его блог, нужно быть готовым к большому количеству новостей о Корее, потому что это его основная специальность
У него, кстати, встречаются как раз очень хорошие тексты по поводу того, можно ли устанавливать истину, и как это следует делать. Вот, кстати, рекомендую, очень хорошая статья:
makkawity.livejournal.com/891480.html

[Аглая]

Alaric,

Для этого мне нужно понять, что именно ты считаешь либеральными взглядами.

Опять снова здорово. Да какая разница, что я считаю, если что бы я не считала, ты приходишь и говоришь, что я неправильно считаю... Скажи, кого ты сам считаешь истинным либералом и т.д.
Я как раз в гламурном журнале читала статью о либерализме, там, по крайней мере, в отличие от некоторых автор соизволил указать четкие признаки. По его мнению. вот завтра подниму эту статью и напишу специально для тебя.

(с разочарованием) А не книги, значит, да? Каца - нафиг сразу, в моей фленте его уже давно разоблачают за вранье и подтасовки. Так чего его читать... (и рожа у него противная в смысле - самодовольная )

[Alaric]

Да какая разница, что я считаю, если что бы я не считала, ты приходишь и говоришь, что я неправильно считаю...

В вопросе, кто является либералом, абсолютной истины нет. Нет вменяемого определения, которое позволило бы определить, кто либерал, а кто нет. Более того, мнение о том, кто либерал, а кто нет, меняется от страны к стране и с течением времени. Например, в США к либералам часто относят социалистов.
Опять же, либеральных течений в истории были уймы, и некоторые не имели друг с другом почти ничего общего.

То, что какой-то автор где-то даёт чёткие признаки, ничего не значит в глобальном плане. Другой автор может давать другие признаки. Третий - третьи. Если я буду читать первого автора, я, естественно, учту, что, когда он использует слово "либерал", он подразумевает то-то и то-то. Но, если я буду читать другого автора, то учитывать определение "либерала" первого автора, скорее всего, будет глупо.

Поэтому я предпочитаю не иметь мнения на тему, кто либерал, а кто нет. Потому что каждый под этим словом подразумевает что-то своё. Для меня слово "либерал" само по себе не значит ничего. Оно практически ничего не говорит о человеке. Именно поэтому я и хотел узнать, что ты вкладываешь в это слово, когда применяешь его, скажем, ко мне

С моей точки зрения вообще совершенно не важно, к какому политическому течению относится человек даже с точки зрения самоидентификации. Умные вещи может говорить кто угодно, и чушь тоже может нести кто угодно, и не важно, как его именуют остальные или даже как он именует себя - либералом, коммунистом, анархистом, пофигистом... Но сейчас в рунете принято делиться на "либералов" и "охранителей". Я это понимаю, но отказываюсь причислять себя к какому-то из этих лагерей и отказываюсь выбирать между этими лагерями.

А не книги, значит, да?

Книги про политику посоветовать не смогу, да. У меня к политике интерес поверхностный, когда у меня появляется приступ интереса к какому-то событию, я просто быстро нахожу кучу источников с разных сторон и выискиваю быстро в них то, что мне надо. Делать это в Сети гораздо быстрее, чем в бумажных книгах (при том, что источниками могут быть те самые книги, которые давно кто-нибудь отсканировал).

Каца - нафиг сразу, в моей фленте его уже давно разоблачают за вранье и подтасовки.

Забавно. Когда я критикую Матвейчева, то сразу возникает вопрос, кто же это я такой, чтобы разоблачать политтехнолога, который книжки пишет. Когда кто-то во френдленте разоблачает Каца, вопрос, кто же это такой критикует действующего муниципального депутата, не возникает Ах, да, у него рожа противная и самодовольная, это важный аргумент (Да у меня в общем внешность тоже не ангельская, если честно.)

"Я не ты, у меня обычно не бывает сразу настроя "автор неумный человек и пишет чушь" - по крайней мере, по отношению к незнакомому автору. " - это твоя цитата из предыдущего сообщения )

По поводу разоблачений - достань уж книжку Канемана и прочитай главу про "То, что ты видишь, то и есть" Про противные рожи у него, кстати, тоже написано

[Аглая]

Alaric,

по крайней мере, по отношению к незнакомому автору. " - это твоя цитата из предыдущего сообщения

Поскольку я уже порядочно начиталась о Каце в инете, то он не подходит под случай "незнакомого автора".

Я это понимаю, но отказываюсь причислять себя к какому-то из этих лагерей и отказываюсь выбирать между этими лагерями.

Такого быть не может... Вот даже уже то, кого ты выбираешь в свою фленту, кого читаешь - уже говорит о том, что тебе ближе эта сторона.
В журнале Асмолова среди первых же постов попалось такое отборное блюдо, просто смеховая истерика. Вот как раз об этом я сказала бы, что в частности именно так представляю тебе типичное отношение к жизни либерала. Но ты же не замечаешь там ничего странного?

[Alaric]

В журнале Асмолова среди первых же постов попалось такое отборное блюдо, просто смеховая истерика.

Какое именно? На всякий случай скажу, что Асмолов часто цитирует других авторов (в этом случае там ссылка стоит), и наличие цититирования не означает его согласия с цитируемым.

Но ты же не замечаешь там ничего странного?

В чем именно? Как я могу ответить на этот вопрос, если я не знаю, о какой записи идёт речь?

Такого быть не может...

Да, некоторые "либералы", когда я спорю с ними, тоже пытаются записать меня в "охранители" ) Ещё как может

Вот даже уже то, кого ты выбираешь в свою фленту, кого читаешь - уже говорит о том, что тебе ближе эта сторона.

Что обо мне говорит то, что я читаю тебя? Что мне близка твоя сторона?
Что говорит о тебе тот факт, что ты читаешь Мартынчик?

[Аглая]

Alaric, так рассуждения о фейках, конечно.

Асмолов часто цитирует других авторов (в этом случае там ссылка стоит), и наличие цититирования не означает его согласия с цитируемым.

Я тоже часто цитирую, и другие часто цитируют. Но если идет несогласие с цитируемым, то это сразу прямо и провозглашается. Простое цитирование как-то в инете воспринимается, как согласие... К тому же и в комментах он высказался вполне в согласном духе.

Что обо мне говорит то, что я читаю тебя? Что мне близка твоя сторона?

Что ты любишь спорить!

Что говорит о тебе тот факт, что ты читаешь Мартынчик?

Я бы сказала, прежде всего - что я интересуюсь авторами книг?

[Alaric]

Аглая,

Но если идет несогласие с цитируемым, то это сразу прямо и провозглашается. Простое цитирование как-то в инете воспринимается, как согласие...

Ну вот я и пишу, что конкретно в журнале Асмолова это умолчание не выполняется. Он очень часто цитирует что-либо, не высказывая своё отношение, в ожидании, когда выскажутся остальные. Или он считает нужным подчеркнуть некую мысль, как в данном случае.

К тому же и в комментах он высказался вполне в согласном духе.

Что? Он высказался, что, мол, удивительно, как столько народу восприняло эту запись, как одобрение в адрес этих халтурщиков

Я бы сказала, прежде всего - что я интересуюсь авторами книг?

Забавно. Т.е. своё чтение Мартынчик ты можешь объяснить иными способами. А моё чтение Маккавити объясняется однозначно, да? Т.е. не может быть так, что я его читаю по какой-то иной причине?

Кстати, а можешь пояснить словами, что именно в этой записи ты воспринимаешь как "признак либерализма"? Мне просто реально интересно, по какому критерию ты что-то относишь к либерализму, а что-то нет.

[Аглая]

Alaric,

Ну вот я и пишу, что конкретно в журнале Асмолова это умолчание не выполняется. Он очень часто цитирует что-либо, не высказывая своё отношение, в ожидании, когда выскажутся остальные.

Очень удобно.

Т.е. своё чтение Мартынчик ты можешь объяснить иными способами. А моё чтение Маккавити объясняется однозначно, да?

Ну, кто такая госпожа Мартынчик - известно всем, кто в теме отечественной фантастики. А вот про Асмолова я ничего не знаю. Поэтому какие я могу делать выводы? Что тебе интересно то, что он пишет. А поскольку в инете много интересного, то еще и плюс к этому, что этот ЖЖ тебе ближе по настрою, чем, к примеру ЖЖ Вершинина (я без понятия, читаешь ты его или нет, это для примера).

Кстати, а можешь пояснить словами, что именно в этой записи ты воспринимаешь как "признак либерализма"?

"Первым делом мои права и мой личный комфорт, а потом уже все остальное. А слова долг и обязанность в моем словаре отсутствуют, я вообще не знаю, что такое долг и обязанности, я свободная личность."

[Alaric]

Аглая,

Очень удобно.

Понимаешь, этому человеку реально интересно, что думают окружающие. Я понимаю, в наше время сложно поверить, но это так И лучше всего узнать, что они думают, не сбивая собственными мыслями.

А вот про Асмолова я ничего не знаю. Поэтому какие я могу делать выводы? Что тебе интересно то, что он пишет.

Кто такой Асмолов - в курсе все, кто в теме ролевых игр в России Собственно, я этот журнал начал читать именно из-за этого и было это больше десяти лет назад ) Поэтому, когда мне рассказывают, что Асмолов либерал, мне вспоминаются его записи про Северную Корею и массовое возмущение некоторых граждан "Как он смеет оправдывать этот тиранический режим!" В оправдании нашего тиранического режима его тоже регулярно обвиняют. (Хотя, конечно, он и там никого не оправдывал, а просто описывал, почему оно так сложилось.)

"Первым делом мои права и мой личный комфорт, а потом уже все остальное. А слова долг и обязанность в моем словаре отсутствуют, я вообще не знаю, что такое долг и обязанности, я свободная личность."

Ок, спасибо, мне действительно хотелось это узнать.
Но к Асмолову это, по-моему, не применимо, он, насколько я знаю, конфуцианец по мировоззрению, а это предполагает наличие определённых долгов и обязанностей.
Если брать меня, то не знаю, возможно, ко мне это отнести и можно, если поиграть со словами "долг" и "обязанность" неким образом Но тогда получается, что Макаревич и Мартынчик, скажем, не либералы, потому что они считают, что власти им чем-то обязаны, т.е. в их словаре слово "обязанность" точно есть ))
Ну и да, если ты считаешь, что процитированное - это плохо, то как могут вообще существовать вменяемые либералы?

[Аглая]

Alaric, ну я вот не в теме ролевых игр, поэтому не знаю.

получается, что Макаревич и Мартынчик, скажем, не либералы, потому что они считают, что власти им чем-то обязаны

Хорошо, это справедливая поправка. Тогда - "понятия долг и обязанность ко мне не относятся, потому что я свободная личность. Но это не значит, чтобы кто-то вздумал не додать мне то, что мне положено, по моему мнению, потому что это нарушает мои права!"
приведенный случай с фейками как раз является яркой иллюстрацией этого принципа.

Ну и да, если ты считаешь, что процитированное - это плохо, то как могут вообще существовать вменяемые либералы?

Я и не считаю, что они существуют... Я считаю, что это безумие... Но ты говоришь, что я не владею полной информацией и не вижу картину в целом, поэтому я и прошу дать мне примеры.

[Alaric]

Аглая,

ну я вот не в теме ролевых игр, поэтому не знаю.

Да, но ты даже не попыталась узнать. Понимаешь, я часто замечаю, что тебе проще сразу что-то написать, чем полезть в Сеть и поискать информацию. Хотя доступ к интернету у нас одинаковый.

Тогда - "понятия долг и обязанность ко мне не относятся, потому что я свободная личность. Но это не значит, чтобы кто-то вздумал не додать мне то, что мне положено, по моему мнению, потому что это нарушает мои права!"

Ну, тогда ко мне это однозначно не относится. К Асмолову тем более.

приведенный случай с фейками как раз является яркой иллюстрацией этого принципа.

Ты совершаешь ошибку, которую я сегодня описал в записи "Понять - значит простить?" у себя в ЖЖ. Можешь прочитать. Автор записи не пишет, что так делать можно. Автор записи пишет, почему это происходит. Это разные вещи. Более того, Маккавити не работает в сетевых СМИ, и по твоей логике, если бы он придерживался процитированной точки зрения, он должен был бы возмущаться, что кто-то там халтурит, ведь это нарушает его личные права на доступ к информации. Но он как раз понимает, что люди несовершенны, и в определённых условиях они будут халтурить. Это может быть плохо, этим можно возмущаться, но пока не изменятся условия, не изменится ситуация.

Но ты говоришь, что я не владею полной информацией и не вижу картину в целом, поэтому я и прошу дать мне примеры.

Потому что ты приписываешь либералам заведомо отрицательные черты. Я считаю, что люди, которые придерживаются упомянутого мировоззрения, - не либералы. Я считаю, что они идиоты.
Тот же Макс Кац упомянутого мировоззрения не придерживается (насколько я могу судить по доступной мне информации). Упомянутый мной Надеждин упомянутого мировоззрения не придерживается.

[Аглая]

Alaric,

Да, но ты даже не попыталась узнать.

А надо было узнавать? Ты дал ссылки на нормальных либералов (хорошо, не будем про вменяемых). Я их читаю. Ты имеешь в виду, что я не должна тебе доверять и сразу идти проверять, кто это такие? Или имеется в виду, что я на всех своих избранных и ПЧ должна собирать досье? Зачем? Если идет общение, то я составлю представление в ходе общения... если человек сам захочет что-то о себе сказать, он скажет... С вероятностью почти 99% я никого из этих людей в реале не встречу. Зачем мне изображать из себя ЦРУ?
К слову сказать, я не вижу, чтобы ты попытался узнать, кто такой Матвейчев. Ты сказал, что тебе достаточно одной цитаты на несколько строк - а когда я действую так же, ты опять меня обвиняешь.

Автор записи не пишет, что так делать можно. Автор записи пишет, почему это происходит.

Глупости. Главное: 1) автор записи считает это не только допустимым, но и нормальным. 2) автор это не осуждает 3) автор возмущается тем, что кто-то таким недоволен и выражает общественное порицание.
Но самый смак во всем этом, что я вот годами читала, что "нас не касается, почему правохранительная система работает так, и мы не желаем знать, чем это вызвано, и нас вообще не должно касаться, почему это так, потому что мы ожидаем от правохранительной системы ..." и далее список, сравнимый с житиями святых, с завершением "государство мне должно!"
Это я и называю - я имею права, а обязанностей от меня никто не вправе требовать.

[Alaric]

Аглая,

Ты имеешь в виду, что я не должна тебе доверять и сразу идти проверять, кто это такие?

Ну, во-первых, я действительно не понимаю, почему ты должна мне доверять Во-вторых, лично я даже не считаю это выражением недоверия Ты, кстати, прочитала ту статью про источниковедение, которую я кинул выше? Там про это как раз написано, в том числе.
Т.е. я искренне не понимаю, как можно читать какой-либо в той или иной степени серьёзный материал, не попытавшись узнать побольше об авторе.

К слову сказать, я не вижу, чтобы ты попытался узнать, кто такой Матвейчев. Ты сказал, что тебе достаточно одной цитаты на несколько строк - а когда я действую так же, ты опять меня обвиняешь.

Не понял. А откуда я узнал про АП и про Волгоградскую область, и про то, что он призывал давить оппозицию танками? Ты про это не писала Я как раз после цитаты очень активно полез выяснять, что же это за птица такая
Вот честно, я при дискуссии с тобой обычно перерываю изрядное количество материала Собственно, это чуть ли не главная для меня польза от этих дискуссий

Глупости. Главное: 1) автор записи считает это не только допустимым, но и нормальным. 2) автор это не осуждает 3) автор возмущается тем, что кто-то таким недоволен и выражает общественное порицание.

Не так.
1. Норму можно определять по разному. Есть норма из серии "как должно быть", а есть норма статистическая - как есть. Во втором смысле, упомянутое поведение нормально. А про первое никто ничего не писал.
2. Отсутствие осуждения не тождественно одобрению.
3. Автор возмущается не этим. Автор возмущается тем, что найденный ляп какого-нибудь обалдуя объявляют фейком и на этом основании строят теорию заговора. Хотя обалдуй это сделал не по злому умыслу, а потому что обалдуй и халтурщик. Короче говоря, автор возмущается тем, что люди не признают бритву Хэнлона

Но самый смак во всем этом, что я вот годами читала, что "нас не касается, почему правохранительная система работает так, и мы не желаем знать, чем это вызвано, и нас вообще не должно касаться, почему это так, потому что мы ожидаем от правохранительной системы ..." и далее список, сравнимый с житиями святых, с завершением "государство мне должно!"

Я тебя могу заверить, что Асмолов так не считает. У него есть записи, в которых он пытается разбирать, почему, скажем, чиновники работают именно так, как работают, и могу заверить, там тоже многие возмущались, как он смеет их оправдывать ) Не помню, чтобы он писал статьи конкретно про правоохранительную систему, но для него, по-моему, там такой же подход, как и к чиновникам. Этот человек прекрасно понимает, что то, что написано на бумаге, может не работать.

[Аглая]

Alaric,

я искренне не понимаю, как можно читать какой-либо в той или иной степени серьёзный материал, не попытавшись узнать побольше об авторе.

Ерунда, разберемся по ходу чтения! В смысле, если будет интересно, тогда поищем и то, и это... и пятое-десятое...
Вообще, конечно, читать я могу все, но в последнее время на просто чтение, как таковое, не остается времени, потому что я покупаю книги и их читаю... А если я покупаю, то стараюсь понять, стоит ли тратить деньги. Хотя и не провожу исследования в стиле разведки.

Вот честно, я при дискуссии с тобой обычно перерываю изрядное количество материала Собственно, это чуть ли не главная для меня польза от этих дискуссий

Ну, хоть какая-то польза есть, уже позитив.
Тогда тебе должно быть особенно полезно, что у меня отсутствует систематический подход к чтению.