[Аглая]

У Спаркса в твиттере - статья про различные угрозы американцам... Нет, что касается угроз со стороны России, прелестно, конечно, но... Что это за фигня с Эстонией, как это мы туда вмешиваемся? Сначала Стивен Фрай об этом что-то заявлял. Сейчас эти вот опять.
"Никто не хочет ядерной войны, включая Путина, но его вмешательство в дела балтийских стран НАТО, включая Эстонию, которую США и Европа чувствуют себя обязанными защищать, может того, нажать на курок. Худший сценарий - если Россия сделает в Эстонии то же, что и на Украине..."
А что это мы делали на Украине? Типа войска ввели, которых никто не может задокументировать?
"Это очень низкая вероятность, но если это произойдет, это будет чуть ли не главная угроза миру. Угу.

www.vox.com/2014/10/17/6988377/threats-to-ameri...

Чего-то меня начинает напрягать эта болтовня вокруг Эстонии... Они прямо заголовок пишут "Третья мировая начнется на Балтике".
А что если американцы задумали провернуть в Эстонии такой же майдан, как на Украине, со свержением правительства, военными действиями и прочим - и свалить это на Россию? Какие у них там противоречия... так поди же с русскими, которые там проживают и недовольны! Фрай тоже что-то такое бормотал. Про русских националистов православных что ли... Поднимут там русских боевиков, устроят майдан, скажут, что это рука Кремля... раз русские притесняемые... Писали же уже где-то, что им все равно кого против кого поднимать, лишь бы были беспорядки и хаос...

@темы: Умозрительное и конспирологическое

Comments

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая,

А что это мы делали на Украине?

Как что? а Крым отжали )))
Если теперь и у Эстонии Крым отожмём -- точно война начнётся )) (а кто думает, что у Эстонии нету Крыма -- спроси у Псаки, она знает)

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., да я уже вся в раздумьях, что можно отжать у Эстонии... Какой нафиг Крым - это же Балтика? Северный поток, э? Уже начинаю думать, что загадочная российская подлодка, которую так долго и с таким шумом искали в Швеции, не зря всплывала! В смысле, тоже в эту же стену кирпичик. Скажем, начинается майдан - где он у них там может начаться, тут же НАТО вводит флот во все порты, под предлогом защиты от нападения России и охраны Балтийского моря от посягательств, подключается Швеция, которой уже угрожали вот подлодкой российской...

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, Какой нафиг Крым - это же Балтика?

Ну, если Псаки у Белоруссии нашла берега, то найти в Эстонии Крым ей труда не составит.
А вообще, конечно, грустно всё это, и малость страшновато. Каждый момент по отдельности, включая ту пресловутую лодку у берегов Швеции, можно объяснить чьей-то глупостью, некомпетентностью, подковёрными интригами среди своих. Но из этих моментов, взятых вместе, легко вырастает тот самый хвост, который начинает вилять собакой, и в этом-то самое страшное. Потому как у хвоста нет ни целей, ни умысла, это процесс, который идёт сам собою, и хрен его остановишь, если уж запустится.

[Alaric]

Аглая,

тут же НАТО вводит флот во все порты,

Ты не учитываешь мелкого обстоятельства - корабли НАТО уже и так прекрасно стоят в эстонских портах. И НАТОвские войска прекрасно чувствуют себя в Эстонии. Эстония вообще уже давно член НАТО ))
Поэтому если кто-то там задумался что-то устроить и свалить на Россию, ему придётся сражаться с НАТОвскими войсками, которые там и так есть ))

подключается Швеция, которой уже угрожали вот подлодкой российской...

Ага, вот Швеция всё бросила и отказалась от векового нейтралитета. Ей оно надо - деньги на армию тратить (в больших количествах) и на прочую пургу?

По-моему, всё гораздо проще.
1. Эти американские журналисты пишут пургу по зову сердца, а не по заказу. Если они достаточно возрастные, их всю жизнь пугали красной угрозой. Ну они и видят её во всём.
2. Даже если это и часть какого-то плана, то этот план направлен не на Россию, а на Европу. Американские "ястребы"вполне могут опасаться, что, если на Европу не давить, то она просто договорится с Россией. Большей части Европы это противостояние с Россией совершенно не нужно. Поэтому тут наиболее логично давить на прибалтов, чтобы они как можно громче кричали о страшной России, которая вот-вот их завоюет, если остальная Европа сбавит свой нажим на злую Россию.

[Аглая]

Alaric,

Даже если это и часть какого-то плана, то этот план направлен не на Россию, а на Европу.

Какая разница, на кого направлен план, если мы по любому выходим в нем расходным материалом?

Поэтому тут наиболее логично давить на прибалтов, чтобы они как можно громче кричали о страшной России, которая вот-вот их завоюет, если остальная Европа сбавит свой нажим на злую Россию.

Ты не учитываешь мелкого обстоятельства - прибалты и так орут об этом без ума и без памяти все двадцать с лишком лет после развала Союза.

По-моему, всё гораздо проще.
1. Эти американские журналисты пишут пургу по зову сердца, а не по заказу.

Как и сказал Battle_S.W.I.N.E., и я тут согласна - по отдельности это все, может, выглядит и так, но взятое вместе как-то настораживает.
вот оцени динамику. Сначала мне попадается - случайно - идиотская заява Фрая о России, которая давит и пытается запугать маленькую Эстонию. Мне дико смешно.
Потом начинается шумиха и возня в Швеции с российской подлодкой. Мне смешно. Но не безумно.
А сейчас - новый кирпичик и тоже совсем невзначай. И как-то уже совершенно все начинает видеться в другом свете.

Возможно, тут еще поспособствовало чтение Млодинова. Там как раз эта схема разобрана - о формировании ложных воспоминаний. Просто в разговоре упоминается мимоходом какой-то якобы факт, которого не было, но о нем говорится, как о чем-то железно бывшем, при чем без нажима. Через некоторое время объект забудет обстоятельства, при которых узнал об этом факте - то есть, об этом разговоре, и будет помнить только сам сообщенный ему факт, причем считать, что это все взаправду, и даже ему всегда было известно.
Если рассматривать происходящее под этим углом - все укладывается идеально.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая,

Какая разница, на кого направлен план

Фокус в том, никакого "плана" может и не быть.
Пургу гонят одни, другие (например, чины в шведском военном флоте) пытаются выдоить из начальства бабки (как бы) на усиление ПЛО, пугая оное начальство призраком русской лодки в территориальных водах, третьи вообще борятся за права пидорасов в Эстонии. Войны при этом никто не хочет, на хрена бы? но пурга, поднятая одними, подхлёстывает страх, нагоняемый другими, а тут и третьи подключаются -- вот и casus belli. Такой казус, что без потери лица задний ход, может, уже и не дашь. Ну, кино про виляющий собакой хвост ты смотрела.
Страшно же это тем, что направленный против нас вражеский план ещё можно -- в принципе -- поломать. Ну, там -- наш расчёт против их расчёта, наша воля против их воли, наши решения против их решений; оно, в общем-то, и идёт уже, и пока в нашу пользу (а иначе б война уже шла с конца лета). А такой вот стихийный процесс, где глупость цепляется за глупость и вызывает лавину проблем, это уже нечто принципиально неуправляемое, и хрен знает, куда он может зайти.

[Alaric]

Аглая,

Ты не учитываешь мелкого обстоятельства - прибалты и так орут об этом без ума и без памяти все двадцать с лишком лет после развала Союза.

Вообще-то, за двадцать лет там ситуация изрядно поменялась. Сейчас все прибалтийские страны прекрасно понимают, что они в экономическом плане сильно зависят от России. Что изрядная часть их продуктов продаётся в Россию, что русские туристы приносят в их страну значимое количество денег, и так далее. Поэтому, на самом деле, если мы посмотрим на поведение ведущих прибалтийских политиков до Крыма, то оно будет выглядеть вполне вменяемым.
Просто в России на высказывание прибалтийского политика широкие массы обратят внимание только в одном случае - если он начнёт кричать какую-то чушь против России. Никакое иное высказывание прибалтийского политика широкие массы в России не заинтересует. Поэтому складывается впечатление, что ничего другого они и не говорят.

И всё-таки - зачем кому-то провоцировать что-то в Эстонии, если там и так есть базы НАТО?

Если рассматривать происходящее под этим углом - все укладывается идеально.

Проблема в том, что это эффект подтверждения. Ты рассматриваешь только то, что ложится в схему, а то, что не ложится в схему просто не привлекает твоего внимания.
Советую прочитать фрагмент, который я когда-то давно цитировал у себя в ЖЖ:
users.livejournal.com/alaric_/271409.html
(На имена персонажей можно не обращать внимания, они не имеют никакого отношения к делу.)

И ещё момент. Если кого-то уже занесло, что он начинает рассуждать о том, где начнётся третья мировая, и привязывает это к России, то о каких странах он может подумать? Россия из стран-членов НАТО по суше граничит с Норвегией и прибалтами. На то, чтобы придумать столкновение России с НАТО на севере Норвегии им просто не хватает фантазии ) Опять же, на то, чтобы придумать для России какую-то иную стратегию, кроме как возрождать СССР, им тоже не хватает фантазии )

[Alaric]

Battle_S.W.I.N.E.,

Фокус в том, никакого "плана" может и не быть.
...

Вот с этим сообщением я полностью соглашусь. Это действительно самый опасный сценарий. Но я всё-таки надеюсь на то, что желающих денег в нынешнем мире всё-таки гораздо больше, чем желающих войны, и что третья мировая всё-таки является достаточно страшным пугалом и поэтому найдётся слишком мало людей, которые захотят взять на себя ответственность за её начало. (Хотя как раз тех же прибалтов последнее обстоятельство вполне может пугать, поэтому как раз их надо успокаивать всеми силами в первую очередь.)

[Аглая]

Alaric,

Проблема в том, что это эффект подтверждения. Ты рассматриваешь только то, что ложится в схему, а то, что не ложится в схему просто не привлекает твоего внимания.

Проблема в том, что данное положение действует в обе стороны. Ты точно так же можешь находиться под эффектом подтверждения и рассматривать только то, что ложится в твою схему... а остальное тебе кажется чепухой, не стоящей внимания...

[Alaric]

Аглая,

Ты точно так же можешь находиться под эффектом подтверждения и рассматривать только то, что ложится в твою схему... а остальное тебе кажется чепухой, не стоящей внимания...

И в чём заключается моя схема?
Кроме того, тебе интересней что - разобраться в ситуации или убедить меня, что ты права? Если первое, то какая разница - заблуждаюсь я или нет? Главное, не заблуждаться самой

[Аглая]

Alaric,

И в чём заключается моя схема?

Ну, например - что все происходит чисто случайно, по разгильдяйству тех и этих, никто не имеет никаких умыслов, вам все кажется...

[Alaric]

Аглая,

Ну, например - что все происходит чисто случайно, по разгильдяйству тех и этих, никто не имеет никаких умыслов, вам все кажется...

Ну, это бритва Оккама. Собственно, бритва Хэнлона, которую я часто цитирую, и есть прямое следствие бритвы Оккама. Отсутствие связи между двумя событиями доказывать не надо, надо доказывать наличие связи между двумя событиями.
Я, впрочем, соглашусь, что я склонен к эффекту подтверждения в сторону бритвы Хэнлона. Однако же, я пока просто не вижу, какие проверяемые доводы против бритвы Хэнлона я за свою жизнь отбросил

Например, в конкретно данном случае, ты просто предлагаешь рассмотреть три события и заявляешь о возможной их связи. Но почему следует думать, что они могут быть связаны? Общего у них разве что одновременное упоминание Балтики

[Аглая]

Alaric, а почему не рассмотреть возможность? и не прикинуть, какие могут быть различные варианты сценария.
Вот если провести аналогию - на уровне рядовых граждан, существующих только в информационном поле СМИ и различных личных блогов - кто мог предположить масштабы и разрушительность развития майдана на Украине, скажем, летом 2013 года? Если еще даже в феврале пока там тягались с Беркутом, все равно были какие-то представления, что это все дикий бред и вот-вот всех разгонят и закончится...
А сейчас, конечно, различные "диванные аналитики" поднимают какие-то старые записи, натыкаются на чьи-то слова, сказанные невзначай, и поражаются, что "надо же, уже даже тогда были сигналы!" Но, как я понимаю, тогда тоже разумно и объективно настроенные люди говорили, что это случайность, разгильдяйство и идиотизм отдельных индивидуумов, разрозненные факты, системы не прослеживается, не надо натягивать сову на глобус, и выискивать во всем теорию заговора, упоминали бритву Оккама - м?

[Alaric]

Alaric, а почему не рассмотреть возможность? и не прикинуть, какие могут быть различные варианты сценария.

Можно рассмотреть, конечно, но этих возможностей слишком много. Поэтому, если хочется действительно рассуждать на подобные темы, то кое-что всё равно надо будет отбросить. Пойми, если ты пишешь, что целью будет какая-то провокация, для введения в Эстонию сил НАТО, которые там и так есть, то сразу складывается впечатление, что что-то тут не так ))

Но, как я понимаю, тогда тоже разумно и объективно настроенные люди говорили, что это случайность, разгильдяйство и идиотизм отдельных индивидуумов, разрозненные факты, системы не прослеживается, не надо натягивать сову на глобус, и выискивать во всем теорию заговора, упоминали бритву Оккама - м?

Так дело в том, что и сейчас не очевидно, что дело было в каком-то заговоре. Бритва Оккама вовсе не отрицает развития событий по сценарию, который выше упоминает Battle_S.W.I.N.E.. Бедлам и хаос совершенно прекрасно могут случиться и без какого-либо заговора, вот в чём проблема.

А сейчас, конечно, различные "диванные аналитики" поднимают какие-то старые записи, натыкаются на чьи-то слова, сказанные невзначай, и поражаются, что "надо же, уже даже тогда были сигналы!"

А это и есть "эффект подтверждения" в чистом виде. Потому что тогда было много сигналов. Но сейчас из них выдёргивают те сигналы, которые свидетельствуют, а те сигналы, которые не свидетельствуют - игнорируют.
Известный исторический пример. Раньше в некоторых публикациях любили ругать Сталина за то, что он проигнорировал сообщение Зорге, о том, что немцы нападут 22 июня. Однако, проблема в том, что сообщение Зорге о дате начала войны не было единственным. Было несколько сообщений, и они упоминали разные даты. Никто, однако, не ставил в упрёк Сталину, что он проигнорировал неправильные сообщения. Это типичное суждение задним умом.

Вот если провести аналогию - на уровне рядовых граждан, существующих только в информационном поле СМИ и различных личных блогов - кто мог предположить масштабы и разрушительность развития майдана на Украине, скажем, летом 2013 года?

На мой взгляд, у нас нет никаких оснований считать, что летом 2013 года вообще хоть кто-нибудь мог предположить, что случится на Украине. Не важно, рядовые граждане или нет. Я считаю, что даже если мы случайно найдём у кого-то записи, что он это предсказывал, то это скорее следует списать на случайное совпадение, если только мы не обнаружим, что он и другие вещи умеет предсказывать.

Я сейчас, наверное, всё-таки повешу у себя в ЖЖ цитату из книги Канемана по поводу эксперимента над политическими экспертами и кину сюда ссылку

[Alaric]

Обещанная выше ссылка: users.livejournal.com/alaric_/417062.html

[Аглая]

Alaric,

Так дело в том, что и сейчас не очевидно, что дело было в каком-то заговоре.

Вот, лишнее подтверждение, которого ты просил. ты и сейчас отрицаешь, что кто-то это все все-таки организовывал.

А это и есть "эффект подтверждения" в чистом виде. Потому что тогда было много сигналов. Но сейчас из них выдёргивают те сигналы, которые свидетельствуют, а те сигналы, которые не свидетельствуют - игнорируют.

Ладно, отрицательные сигналы я видела. В смысле, заметки об обнаружении того и этого задним числом. А какие были положительные сигналы?
Я вот даже рассматриваю по своим дайришным френдам-ПЧ, которые, я надеюсь, почти все уже отписались-расписались. Ну вот просто не единого случая, чтобы какие-то тревожные сигналы, которые в свое время как-то нехорошо царапнули, потом не развились... в то, во что они развились... Но ты, конечно, скажешь, что это тоже подыскивание фактов в свою теорию.

[Alaric]

ты и сейчас отрицаешь, что кто-то это все все-таки организовывал.

Ну, Майдан, очевидно, люди организовывали. Но в то, что кто-то, организовывая Майдан (или помогая организовывать Майдан), заранее планировал позднейшую аннексию Крыма Россией и гражданскую войну на Украине, я не поверю, пока мне не приведут документ.

Я вот даже рассматриваю по своим дайришным френдам-ПЧ, которые, я надеюсь, почти все уже отписались-расписались. Ну вот просто не единого случая, чтобы какие-то тревожные сигналы, которые в свое время как-то нехорошо царапнули, потом не развились... в то, во что они развились... Но ты, конечно, скажешь, что это тоже подыскивание фактов в свою теорию.

Я может, не понял, о чём ты, но... Неужели ты не видела, например, кучи прогнозов, что в России вот-вот введут платное образование? По-моему, их по ЖЖ ходила уйма и кто-то находил в этом звоночки. Если брать украинские события, то в 2004-м году многие граждане предсказывали после тогдашнего Майдана такой же страх и ужас, какой происходит сейчас (на самом деле, это, наверное, самая главная причина, почему я к этому долгое время несерьёзно относился - мне казалось, что это мы уже проходили и будет примерно та же фигня, а тезисы алармистов ничем не отличались от тогдашних). Или я неправильно понял, о чём ты?

[Аглая]

Alaric, я о личных впечатлениях от ПЧ-френдов.

Неужели ты не видела, например, кучи прогнозов, что в России вот-вот введут платное образование?

Его все равно введут, я считаю, если только общественный строй не сменится. Конечно, вопрос в скорости... в смысле, успеем ли мы помереть до этого времени.

[Alaric]

Alaric, я о личных впечатлениях от ПЧ-френдов.

А о таких вещах сложно судить по личным впечатлениям. Тут надо тщательно всё фиксировать и отмечать. Потому что про память (со ссылкой на Млодинова) ты уже сама написала. Лично я свои личные впечатления даже от книжек, например, периодически перепроверяю по собственному ЖЖ и иногда обнаруживаю, что они умудрились очень интересно поменяться, а я и не заметил.
Реально, обо всех предсказаниях можно судить только по чёткой статистике. А по впечатлениям у меня некоторые знакомые умудряются и действие гороскопов обосновывать ))

Его все равно введут, я считаю, если только общественный строй не сменится.
Конечно, вопрос в скорости... в смысле, успеем ли мы помереть до этого времени.

Это как раз случай, когда предсказание сформулировано настолько нечётко, что под него можно подогнать многое ))
(Да, я забыл уточнить, я подразумевал среднее образование.)
Хотя, кстати, я в этом не так убеждён. Вот, в Германии, при вроде как капиталистическом строе даже высшее образование сделали полностью бесплатным. Хотя у нас, конечно, всегда могут найти особый путь.