[Аглая]

В твиттере у Спаркса - великие достижения Обамы, продвинули положения об оплаченном отпуске по уходу за новорожденным шесть недель, и еще что работник в год имеет право на семь дней оплаченных по болезни... Ну офигеть, чего. При яростном сопротивлении республиканцев, один уже там какой-то выступил с руганью - вы не должны указывать нам, как вести бизнес!
Поражают некоторые комменты - оплачивать лодырничанье - это не есть хорошо.
Да вы о чем, у вас дети есть? Шесть недель отпуска по уходу за новорожденным - это шутка?
Да, я бы дал восемь или даже девять недель...

www.theguardian.com/us-news/2015/jan/14/obama-g...

Все долбанулись. Имею в виду наших американофилов.

Comments

[Танакви]

Ну они и рожать предпочитают дома, потому что, видите ли, в больницах очень дорого. Зато феминистки опять будут недовольны, они-то выступают за полную отмену декретных отпусков.

[Аглая]

Танакви, да что дорого, потому нафиг - это я уже читала.
Но феминистки-то с какой стати бесятся? И как они могут выступать за отмену, если там, как я поняла, вот только сейчас пытаются ввести, и то только для федеральных служащих?

[*Senerin]

Баба на сносях —
хозяину что?
А под машиной рожать
не годится.
Кодекс сказал хозяину:
— Стоп!
Бабе
спокойно дай разродиться.
Четырехмесячный отпуск готовь,
по восемь недель
до и после родов.
В. Маяковский
Недалеко ушли с 1923 года-то.

[Танакви]

Аглая, Во всем мире отмену, иначе ущемление прав женщин, мол, чего это нам декрет, мы ж не слабачки. Мы сразу все можем. Это я англичанок, кажется, читала. Только у них с декретом тоже не сахар.

[*Senerin]

об оплаченном отпуске по уходу за новорожденным шесть недель

Кстати, как я поняла, это только для госслужащих.

[Аглая]

Танакви, придурковатые какие-то. Сразу понятно, что чайлдфри...

*Senerin, ну, ну у нас-то пока полтора года, и еще до трех лет можно просто сидеть.

[Аглая]

*Senerin, ну да. И то буря возмущения. Опять, как я понимаю - как смеет государство вмешиваться...

[Angelesis]

А с другой стороны никогда не работала на месте сотрудницы в декрете? Не поднимала проект за нее, не делала конфетку? А потом приходила после года/трех сия мамаша на все готовенькое, ее уволить нельзя, ей надо ее место. И увольняют тебя. Зато то, что она гуляла там три года. Тяжко с ребенком выходить на работу? Увольняйся и гуляй хоть до его совершеннолетия. Почему нет-то? Почему ради тебя должны потом увольнять человека, который быть может значительно лучше тебя подходит на эту работу? А мамы, который заинтересованы в работе так или иначе в период от двух месяцев до полугода выходят на работу, а то и раньше. Наше государство иногда слишком уж лояльно. Что и доказывает у нас куча неработающих людей, зато с кредитами и ездящими на Канары.

[Аглая]

Angelesis, ну да, конечно, только тебе ясна правда-матка.
У нас на работе половина народу переходила в декрет. А если человека нет на его ставке, то работа распределяется на всех оставшихся. Также, как и мамы с грудничками или беременные - их на дежурство нельзя ставить, значит, кто-то будет передежуривать. И перерабатывали, и передежуривали. И людей, которых принимали на временные ставки - тоже порядком прошло. Но про них точно так же можно сказать - а ты что ли не знала, что устраиваешься на временную ставку? И чего сейчас? Опять же у нас работа такая, что за время декрета на этой несчастной временной ставке может три человека смениться. А если кто показывает, что может работать, так ему как-то и находят место в системе, когда декретник выходит.
Это ты какие-то бредни несешь - пусть увольняются и сидят дома. И кто их содержать будет?

[*Senerin]

а ты что ли не знала, что устраиваешься на временную ставку? И чего сейчас? Опять же у нас работа такая, что за время декрета на этой несчастной временной ставке может три человека смениться. А если кто показывает, что может работать, так ему как-то и находят место в системе, когда декретник выходит.

+ 1, о своей работе скажу то же самое, хотя она совсем другая )) Вспоминая один конкретный пример - почему работодатели должны сказать "увольняйся" суперпрофессионалу, который до декрета проработал 15 лет и доказал свою профпригодность сто раз?

[Кимури]

вопрос. Можно ссылку на то, где феминистки требуют отмену декретных отпусков?
Имхо, это не про феминисток вообще, а про каких-то идиоток.

а ты что ли не знала, что устраиваешься на временную ставку? И чего сейчас? Опять же у нас работа такая, что за время декрета на этой несчастной временной ставке может три человека смениться. А если кто показывает, что может работать, так ему как-то и находят место в системе, когда декретник выходит.

Тоже +1.

[tapatunya]

У меня подруга в Израиле щас рожать собирается. У неё 8 недель на всё про всё - и дородовый период и послеродовый.
А потом или увольняться или отдавать в ясли, которые стоят половину зарплаты. Дуры, говорит, вы там все в своей дикой россии Пособие у вас маленькое детское! Жалуетесь!
У нас, кажется, даже в суровом СССР так рано детей не отдавали или отдавали? Меня в полгода мама сдала государству.

[Valkris]

У нас в отделе сейчас в общей сложности четверо беременных из 10 человек. Все профи. Что, теперь не рожать что ли? Честно, в этой их америкосии - иногда до такого дебилизма доходит.

А с другой стороны никогда не работала на месте сотрудницы в декрете? Не поднимала проект за нее, не делала конфетку? А потом приходила после года/трех сия мамаша на все готовенькое, ее уволить нельзя, ей надо ее место. И увольняют тебя. Зато то, что она гуляла там три года. Тяжко с ребенком выходить на работу? Увольняйся и гуляй хоть до его совершеннолетия. Почему нет-то? Почему ради тебя должны потом увольнять человека, который быть может значительно лучше тебя подходит на эту работу? А мамы, который заинтересованы в работе так или иначе в период от двух месяцев до полугода выходят на работу, а то и раньше. Наше государство иногда слишком уж лояльно. Что и доказывает у нас куча неработающих людей, зато с кредитами и ездящими на Канары.

Ну вот я работала и чо? Всех предупреждают, что договор срочный, что есть риск, что сотрудник выйдет из декрета досрочно, что дополнительных вакансий может не быть. Я например через полгода работы на декретной ставке перешла на вышестоящую должность и все.

[Doumori]

А с другой стороны никогда не работала на месте сотрудницы в декрете?
я работала. Если отдел кадров грамотный, никаких проблем.

вопрос. Можно ссылку на то, где феминистки требуют отмену декретных отпусков?
Имхо, это не про феминисток вообще, а про каких-то идиоток.
+1
На моей последней работе начальница сходила за вторым, вернулась ровно через месяц. Временно нанятый в качестве начальника парень был очень обескуражен, а мы вздохнули спокойно)

[lexiff]

Angelesis, сообразно вашей логике надо отменить нафиг всю социалку, включая обязательное пенсионное обеспечение, оплачиваемые больничные, бесплатную медицину и сравнять наконец-то пенсионный возраст мужчин и женщин.

[-=Shaman=-]

Гм. С одной стороны - чужие экономики засчет таких вот "мелочей" и выходят более конкурентноспособными. Да-да, те самые американцы тупо работают _больше_ и лучше нас. Ну вот ой. Неприятно, но факт. Не только по тому, что у них праздничных дней и больничных меньше - но и по этому тоже. В Китае вот даже такой убогой "социлки" долгое время не было, а рабочие, готовые на таких условиях работать, причем работать хорошо (Нууу... настолько хорошо, как умеют) - были, вот реальное производство туда и переползло. Собственно, одна из претензий капиталистов(ТМ) к бывшему СССР то, что в погоне за ним (Да-да, не только мы "Догоняли и обгоняли Америку", но и они за нами тянулись) им пришлось вводить всякую разную социалку, медицину, пенсии и прочее разное, на чем конкуретноспособность на мировом уровне и подорвали - мол, взяли на себя больше обязательств чем в долгосрочной перспективе способны выполнять.
С другой - "работа ради работы", "эффективности", "конкурентноспособности" - не самоцель ни в одном месте. И да, 8ми часовой рабочий день, бесплатная медицина, отпуска и остальная социалка - действительно большие достижения союза. И да, несмотря ни на какую "эффективность" работать так, как сборщики iphone'ов я не готов даже получая зарплату директора этого самого foxcon'а

[Darth Gelos]

А чего никто не вспомнил про сотрудниц, которые выходят на работу, и сразу после выхода буквально через пол года уходят в декрет?

[Alaric]

На мой взгляд, чисто экономически, ситуация следующая. Любая социалка не берётся из воздуха. На неё нужны деньги. И деньги эти государство в любом случае возьмёт с граждан (тем или иным способом - даже если формально что-то берётся с работодателя, он тоже почти наверняка это возьмёт с простых граждан, например, повысив цены на свои товары или услуги). Поэтому выбор, на самом деле, происходит между ситуацией, когда гражданин получает больше на руки и сам заботится о том, чтобы у него была "социалка" (откладывает себе на пенсию, сам платит за образование, сам платит за медицину и так далее) и ситуацией, когда государство требует от гражданина отдать часть денег ему и за это оплачивает ему социалку.
Американцы, в отличие от европейцев, долгое время считали, что первый путь более оптимален, чем второй. И только сейчас осознают, что на нём тоже есть изрядные проблемы.

Проблемы первого пути в том, что огромная часть людей действуют нерационально. Даже при наличии теоретической возможности откладывать деньги на старость, возможное лечение и так далее, многие люди этого делать не будут. А при этом есть ещё проблемы инфляции. А ещё в той же медицине гораздо выгоднее профилактика, а от образования государству тоже есть плюсы в том, что оно как раз повышает "эффективность" и "конкурентноспособность" его граждан. Местами ситуацию могут спасти какие-либо частные фонды (и их, как я понимаю, в Америке дофига), однако для этого всё равно нужно, чтобы гражданин осознал, что ему нужно платить взносы в эти фонды. Плюс проблема в том, что у кого-то этих денег просто нет.

Проблемы второго пути заключаются в том, что это способствует разрастанию бюрократии. Бюрократия плоха тем, что чиновник, как правило, гораздо меньше мотивирован на достижение результата. В итоге деньги расходуются менее оптимально (а они из воздуха не берутся). Ещё есть проблема в том, что некоторые граждане тупо привыкают к халяве и считают нормой жить на пособие.

Российская же проблема, на мой взгляд, заключается в том, что у нас на бумаге прописано очень много различных социальных прав, но на практике, чтобы их реально получить, нужно либо обладать изрядным везением, либо изрядной "изворотливостью". В итоге часто получается так, что "плюшки" достаются не тем, кому больше надо, а тем, кто более "изворотлив". Ну и плюс уже упомянутое выше неэффективное расходование средств, при том, что этих средств у нас тоже не так уж и много.

Естественно, универсального решения проблемы не существует. Понятно, что первый путь в крайней стадии нормально работать не будет совершенно и всяческие либертарианцы - утописты. Однако, проблема в том, что пытаться собирать слишком много налогов, в итоге получится, что их никто платить не будет (либо будут уходить, либо будут просто разоряться). Поэтому неограниченный рост социалки просто невозможен. Любое заявление о том, что государство просто обязано предоставить то-то, то-то и то-то, неминуемо приводит к вопросу: а кто за это реально будет платить?

[Аглая]

Alaric, ну, ты говори что хочешь, я же просто в очередной раз убеждаюсь, что советская система была гораздо лучше и эффективнее.

[Alaric]

Аглая, есть одна проблема: она развалилась. Я вот не в состоянии считать эффективной системой систему, которая протянула всего ничего. Причём даже не важно, по каким причинам развалилась - любая эффективная система обязана обладать способностью к самосохранению в условиях, для которых она предназначена.

Есть ещё вторая проблема: я лично знаком с множеством людей, которые не готовы считать советскую систему "лучше и эффективнее", но я даже готов пренебречь этим доводом, потому что первый - намного важнее.

[Кимури]

Я хочу обратить внимание присутствующих, что именно советская социалка оказалась прочнее ВСЕХ прочих структур СССР и протянула до сегодняшнего дня и продолжает существовать еще частично, причем в условиях постоянных перетрясок, переделок и развинчиваний по кускам.
Так что я считаю советскую социалку одним из лучших достижений СССР, причем повлиявшей в плюс на уровень жизни людей всего мира.

[Аглая]

Alaric, вот понимаешь, какая проблема с Шарли, достигших небывалых успехов в свободе слова - они загнулись. Считать ли свободу слова эффективной системой?

[Alaric]

Кимури,

Я хочу обратить внимание присутствующих, что именно советская социалка оказалась прочнее ВСЕХ прочих структур СССР и протянула до сегодняшнего дня и продолжает существовать еще частично, причем в условиях постоянных перетрясок, переделок и развинчиваний по кускам.

Ой-ли? Кто-то верит в бесплатное образование? Много есть людей, которые заинтересованы в образовании своего ребёнка, и ни разу не нанимали репетитора? Многие ли верят в бесплатную медицину, из тех, у кого есть выбор? Про те же декретные отпуска сколько людей жалуется, что либо на работу брать не хотят, либо увольняют по надуманным предлогам?

Ну и кроме того. Совершенно очевидно, что если прямыми словами заявить, что мы, мол, вводим платное образование или что-то ещё в таком духе, то будут массовые выступления протеста. А так можно валить трудности на экономическую ситуацию, на предшественников и так далее.

Аглая,

вот понимаешь, какая проблема с Шарли, достигших небывалых успехов в свободе слова - они загнулись. Считать ли свободу слова эффективной системой?

Прости, что? Конкретно журнал Шарли прекрасно здравствует и получил феерические деньги за свой очередной тираж. Я так понимаю, что в ближайшее время он вообще будет процветать. А уж "свободе слова" в целом так вообще пофиг на этот теракт, никаких дополнительных ограничений во Франции из-за этого не ввели. Нет никаких оснований считать, что в ближайшее время с конкретным журналом или со свободой слова во Франции станет хуже, чем было до теракта.
Что касается гибели конкретных людей, так в том-то и смысл системы, что она не должна быть привязана к конкретным людям.

[Alaric]

Кимури,

Так что я считаю советскую социалку одним из лучших достижений СССР, причем повлиявшей в плюс на уровень жизни людей всего мира.

Я с этим предложением соглашусь, но с некоторой оговоркой. Вот, скажем, в своё время был изобретён телефон и это повлияло в плюс на жизнь всего мира. Но никто не пользуется сейчас телефоном в том виде, в каком он был изобретён, идёт развитие дальше. Соответственно, социалка в СССР годах, скажем, в 60-х, действительно была прекрасна по мировым меркам и она повлияла на окружающий мир. Но, на мой взгляд, у СССР не было возможностей развивать её и дальше и даже поддерживать на том же уровне (например, по разным свидетельствам у меня сложилось впечатление, что тот же уровень образования в СССР начал падать ещё с 70-х годов).

[Кимури]

Возможно.

[Аглая]

Alaric,

Ой-ли? Кто-то верит в бесплатное образование?

(задумчиво) у меня бесплатное образование, причем часть получена в СССР, часть - уже при нынешней системе, в процессе работы. Верить мне или не верить в бесплатное образование - вот философский вопрос.

Многие ли верят в бесплатную медицину, из тех, у кого есть выбор?

Я плохо верю в бесплатную медицину (в ее нынешнем состоянии), но в платную не верю тоже. Как можно верить, что меня там будут быстро и качественно лечить, если система по своей сути существует за счет получения денег за оказание медицинских услуг - то есть, чем дольше человек будет больным, тем больше денег он заплатит...

Прости, что? Конкретно журнал Шарли прекрасно здравствует и получил феерические деньги за свой очередной тираж. Я так понимаю, что в ближайшее время он вообще будет процветать.

Но сами-то журналисты - кранты...
То есть, этими словами, ты выражаешь согласие с моей точкой зрения, что теракт Шарли - это запланированная акция, выгодная больше всего самой той системе, которая сейчас организует массовые шествия "постоим за свободу слова, мы все Шарли"?

Хорошо, возьмем другой пример. Вот, допустим, два врача. Один очень хороший врач, который прекрасно лечит больных и пользуется общим уважением. Другой - плохой врач, который лечит плохо. И этот плохой врач нанимает бандитов, которые подстерегают хорошего врача в подворотне и перерезают ему глотку. Следует ли из этого примера, что хороший врач не был хорошим врачом, потому что оказался неэффективным - он помер?

[Alaric]

Аглая,

(задумчиво) у меня бесплатное образование, причем часть получена в СССР, часть - уже при нынешней системе, в процессе работы. Верить мне или не верить в бесплатное образование - вот философский вопрос.

У меня тоже бесплатное образование. Но в моём классе (выпускном), кроме меня не было ни одного человека, кто не ходил бы на дополнительные платные курсы. И среди моих знакомых, кто моего возраста и младше, людей, которые в придачу к школе не тратили кучу времени на репетиторов, крайне мало.

То есть, этими словами, ты выражаешь согласие с моей точкой зрения, что теракт Шарли - это запланированная акция, выгодная больше всего самой той системе, которая сейчас организует массовые шествия "постоим за свободу слова, мы все Шарли"?

Нет, конечно. Я же говорю, принцип "кому выгодно" - не работает. Больше всего выгоды извлекли, как я понимаю, владельцы журнала. Но утверждать, что они сами устроили этот теракт, по-моему, слишком опрометчиво. Какую выгоду получают те, кто организуют шествия, мне не ясно. Ну, т.е. кто-то зарабатывает на атрибутике, не вопрос, но их подозревать в организации теракта тоже странно.
Я подозреваю, что и семьи погибших получат огромные (по их меркам) суммы от жертвователей и владельцев журнала. Их тоже будем подозревать в организации теракта?

Хорошо, возьмем другой пример. Вот, допустим, два врача. Один очень хороший врач, который прекрасно лечит больных и пользуется общим уважением. Другой - плохой врач, который лечит плохо. И этот плохой врач нанимает бандитов, которые подстерегают хорошего врача в подворотне и перерезают ему глотку. Следует ли из этого примера, что хороший врач не был хорошим врачом, потому что оказался неэффективным - он помер?

Нет, моя аналогия действует только в рамках того, что можно предусмотреть. Её вообще сложно применять к отдельным людям, потому что человек вообще смертен.

Но хороший врач не обязан быть мастером самообороны и его никак нельзя обвинять в том, что он не смог защититься от убийц. Точно также и убитые сотрудники Шарли никак не могут отвечать за собственную самооборону (тем более, что вместе с ними был убит полицейский - обученный человек, который должен был защищать их редактора). И если мы будем рассматривать отдельно, скажем, систему здравоохранения в СССР, то, естественно, ей никак нельзя предъявлять претензии, что СССР развалился. А вот если мы будем рассматривать всю советскую систему управления в целом, то в ней обязаны быть части, которые СССР сохраняют. Если бы СССР развалился в результате вторжения инопланетян, то, понятно, каких-то претензий к правителям СССР предъявить было бы нельзя, инопланетяне - это такой фактор, который невозможно было бы учесть. Но, чем бы мы не объясняли распад СССР, совершенно непонятно, какой из этих факторов принципиально было учесть нельзя.

Да и вообще, человек в принципе не обязан отвечать за проблемы, которые возникнут после его смерти, поэтому нельзя сказать, что человек обязан заботится о собственном самосохранении. Ну, т.е. есть несколько исключений, но не много. Если человек согласен рисковать жизнью ради каких-то своих целей - это его выбор, в конце концов, может он что-то считает важнее своей жизни. А вот руководство государства, по идее, должно думать о том, что будет с его жителями, если государство вдруг погибнет.

Можно, конечно, сказать, что СССР в принципе не имел ресурсов одновременно и строить социалку и защищаться от тех факторов, которые привели к его краху (я видел и такую точку зрения). Но не кажется ли тогда, что руководство СССР замахнулось на нерешаемую задачу, и нужно было быть несколько скромнее?

[Кимури]

Ой-ли? Кто-то верит в бесплатное образование? Много есть людей, которые заинтересованы в образовании своего ребёнка, и ни разу не нанимали репетитора? Многие ли верят в бесплатную медицину, из тех, у кого есть выбор? Про те же декретные отпуска сколько людей жалуется, что либо на работу брать не хотят, либо увольняют по надуманным предлогам?

Эмм, у нас целые поколения получали бесплатно образования, в моей семье начиная с бабушки. Обходились вроде без репетиторов, кроме меня. Что значит "Верить" в твоем понимании??

Многие ли верят в бесплатную медицину, из тех, у кого есть выбор?

Ты почему употребляешь слово "верить" в отношении системы, сильно завязанной на личные качества людей-участников?

Лично мне платная медицина вынесла мозг, наставив кучу диагнозов и больше года безуспешно от них пролечив. Затем по цепочке личных рекомендаций врачей (платных и бесплатных) я попала на обследование в Сеченова, бесплатное, где те диагнозы мне сняли. Затем я продолжила платно лечиться у одного из тех врачей, что меня лечили в Сеченова, и она меня долечила.
Это что, платная медицина или бесплатная?
А платной или бесплатной является муниципальная клиника в мск, принимающая доп-пациентов за деньги?

Деда мужа лечили дважды за год в госклинике бесплатно. Один раз хорошо пролечили, второй раз выписали раньше времени из-за загруженности, долечиваться дома.

Бесплатная медицина _сейчас_ - это медицина с сильной недостаточностью ресурса технического, медицинского и человеческого. Но что может, она делает. Причем здесь, нафиг, вера?
Будет бабло на хорошее медицинское обеспечение и на хорошие зарплаты врачам - будут лечить лучше.

При этом платная медицина может работать честно, но она вполне себе финансово заинтересована в лечении, а не в вылечивании, что нам показывают и исторические примеры (шутки про врачей, который ругали молодых коллег за вылеченных богатых пациентов, имеют бороды в века длиной).

А слово "вера", которое ты употребляешь здесь в отношении сложных общественных систем, манипулятивно и неуместно.

[Alaric]

Кимури,

Что значит "Верить" в твоем понимании??

На самом деле этот абзац относился к тому, что система жива и по сей день в каком-то виде. Хотя на самом деле, реально, сейчас от бесплатного образования осталось довольно мало, поскольку слишком многие пользуются репетиторами, а также многие образовательные учреждения так или иначе берут какие-то деньги.
Соответственно, весь мой абзац с "верить" - это про "сейчас", прошу прощения, если получилось непонятно. Что это значит? Ну, скажем, я не стал бы идеализировать платных врачей, но я не знаю ни одного человека, который, обладая, скажем, полисом ДМС от работы, пошёл бы не к ним, а в обычную поликлинику по ОМС.

А платной или бесплатной является муниципальная клиника в мск, принимающая доп-пациентов за деньги?

Очевидно, что чем больше люди вынуждены отдавать деньги за платные услуги, тем меньше можно назвать медицину в целом бесплатной.

При этом платная медицина может работать честно, но она вполне себе финансово заинтересована в лечении, а не в вылечивании, что нам показывают и исторические примеры (шутки про врачей, который ругали молодых коллег за вылеченных богатых пациентов, имеют бороды в века длиной).

Да, есть такое. Насколько я понимаю, более менее проблема может быть уменьшена за счёт страховой медицины. Пациент платит фонду, фонд платит врачам и при этом контролирует их работу. Да, бюрократы фонда могут быть хуже государственных, с другой стороны, если они совсем зарвутся, то больница просто бросит работать с этим фондом, и при наличии многих фондов это достаточная угроза.
(Это не следует понимать как призыв перейти на эту систему вообще целиком.)

Ты почему употребляешь слово "верить" в отношении системы, сильно завязанной на личные качества людей-участников?

Скажем так, я считаю, что если работа системы сильно завязана на личные качества людей-участников, это не самая лучшая система. Если некто организует систему, то ему стоило бы понимать, что люди с не лучшими качествами вообще существуют, в определённых обстоятельствах склонны их проявлять, и это надо как-то это учитывать.