[Аглая]

Я стала читать воспоминания немецкого посла в СССР. В самых, можно сказать ,первых строчках он пишет про серые толпы на улицах, некрасивую одежду, значит, "прямо как персонажи Достоевского".
У меня вдруг возникла мысль. Почему на западе так уважают Достоевского - да потому что его персонажи идеально укладываются в существующий там образ русских - серые, тупые, уродливые, дебилы и маньяки, проститутки. "Значит, хорошие сапоги, надо брать" (с). Вот и все.
А биография писателя, творческий и жизненный путь, гражданская позиция, особенности выбора тематики произведений и разработка идей - это все мимо кассы и никому уже не интересно.

Кстати, по поводу серости одежды, которая уже навязла в зубах... Я вот еще потихоньку читаю книжку про повседневную жизнь российского императорского двора - указывается, между прочим, что это был один из самых богатых и изысканных дворов мира - по одежде, украшениям, манерам и т.д. Женщин, цариц там всяких, тоже довольно красивых всех подбирали... В общем, все сияло и сверкало.
И заметьте, что они тогда говорили, в смысле, Запад? "Варварская пышность". Свойственное, значит, всяким отсталым народам, тяготение к шику и блеску.

В общем, что я хочу сказать - не имеет значения вообще, как мы одеты, как мы выглядим, как себя ведем. Серый совок или царская роскошь - все равно для Запада это будет железным доказательством варварства.

@темы: Умозрительное и конспирологическое

Comments

[Кимури]

А каких времен он посол? Какое время вспоминает? Хотя я вообще не помню у нас "серых толп", разве что в военное время. В моем детстве все было вполне разноцветным. Только фотки были в основном черно-белые)

[Аглая]

Кимури, он приехал в 1957, но это без разницы - я сейчас регулярно читаю железобетонные уверения граждан, родившихся в 80-е, что в совке была сплошная серость и голод, они лично видели и пережили, им не втолкуешь ничего.

[Кимури]

Аглая, а вот это печально, когда люди меняют реальные воспоминания на навязанные шаблоны.

[Angelesis]

Я вот сейчас крайне оскорблена за своих франко-испанских друзей, в немалом количестве, за своих любимых актеров, которые знают, умеют анализировать и Чехова, и Достоевского и Толстого, да многих, о которых как раз ты не имеешь ни малейшего понятия. Ни о произведениях, ни об их идее, ни о том, о чем они. Ты зашорилась в своей не пойми какой не то ненависти, не то серости, не то скудости ума... Ты вроде читаешь, но как раз ТЫ, а не другие находишься в одном убеждении: на Западе нас все ненавидят, плохо относятся, ничего не понимают и наверное...и дальше выводы, совершенно притянутые за уши. Сначала я думала это юмор такой, но тебя заклинило также как желтый таблоид Запада. Иные версии, ситуации, обстановка, тебя не волнует. Нет бы язык выучила да пообщалась с просто публикой, вне какого суперсрачного поста на фейсбуке. Ну посмотрела что народ волнует. Типа работа/дети/дом, да, книги. Разумеется есть придурки в каждой стране, зацикленные на каком-то мнении, ты - яркое тому подтверждение. Но это не значит, что надо изо всех сил рыть в том направлении а-ля маньяк"все шлюхи носят мини-юбки, следовательно каждая кто надела мини-юбку - шлюха", ну вот, доказательства же, вон пошла, сегодня с одним, завтра с другим... Что значит ее друзья? У шлюх не может быть друзей, только клиенты. А шлюха она потому что.. И замкнутый круг. Ты американцев уже по всякому назвала, Запад для тебя не Хуан, Оноре и Кристина, а Запад. Не люди - штамп. А ты общалась хоть с одним Оноре "оттуда"? Реальным, ВНЕ политики, встреченном на ином ресурсе, не на вконтактике или ЖЖ, причем конкретно срачном месте?
В принципе спасибо, что на своем примере доказала, что да, много читать - не значит быть начитанным и умным человеком. Это означает просто много читать. Как человек с булимией пихает в себя все на свете, а потом блюет в туалете, ему не еда нужна и не до еды ему. Ты хоть раз видела Питер Достоевского? А такой существует даже ныне. И да, Западу мы представляемся так-то и так-то. Но знаешь, и мы считаем Италию страной пиццы и людей, махающих руками и мало задумываемся над тем какие они там. Для нас немцы - это упорядоченные машины с Меркель во главе и мы без понятия как они различаются в бывшем ФРГ и ГДР. А разница есть. Мы не знаем какие французы и даже любимый нами Париж. Это ессно. Люди находятся в плену общих представлений. Но умные люди отличаются тем, что знают, не все так как показывается. И тем паче прессой.Люди общаются, дружат, у меня вон в избранном есть учитель русского языка в Лондоне, которая едва справляется с наплывом учеников. Разумеется все эти люди хотят лично убедиться в царской роскоши или шлюхах Достоевского. Ведь ты же привыкла считать, что только ты можешь оценить наши книги, хотя ни хера в них не понимаешь, как и в литературе в целом. Поэтому и не допускаешь мысли о том, что кто-то другой может нас понимать, точнее понимает, что литература, народ и отдельные личности совсем не связаны между собой. Но да. В одном ты права. Быдло мыслит общими фразами и образами. Отойти от этого оно не может. Для него все просто: русские - серые, американцы - тупые. Ведь понимаешь какая вещь, быдло-то оно с двух сторон существует. Правда не бывает только одна.
И да. Мы - то, что мы выбираем. Ты выбираешь жить в дерьме и видеть дерьмо - ты его и видишь и читаешь запоем и пачками. Не допуская мысли о заблуждении людей, но также и об их уме. Противно. У меня лично перешкал дерьма, не могу больше читать маразм. Но за тебя как за русского человека мне стыдно. И я не хотела бы, чтобы по тебе судили о русском народе ни украинец, ни американец. Ибо стыдно показывать людям убожество. Как умственное так и душевное.

[Claudia*]

Очень во многом согласна.

Они и не собираются менять свой стереотип о россиянах и России, их это устраивает.
Angelesis,
Вам, вероятно, повезло с друзьями. У меня тоже найдется пара друзей, которые представляют Россию по-иному, из стран Южной Европы. Но в целом все так, как пишет хозяйка Аглая, О моем (немаленьком) городе и регионе имеют представления только друзья-археологи (в связи с геологическом периодом) .

[киса в свитере]

Аглая, ППКС! Мы плохи для них самим фактом своего существования!

[agkistrodons]

У меня вдруг возникла мысль. Почему на западе так уважают Достоевского - да потому что его персонажи идеально укладываются в существующий там образ русских - серые, тупые, уродливые, дебилы и маньяки, проститутки. "Значит, хорошие сапоги, надо брать" (с). Вот и все.

Пожалуй

[congregatio]

Вау, какие тут страсти...

[Альскандера]

О да!
Помню реакцию англоязычного сообщества на кем-то выложенные фотографии советских людей 50-70-х годов.

Народ искренне изумлялся тому, что они - практически копия с с тех фото, что хранятся в их собственных семейных альбомах. Мол, как же так - мы думали, что в СССР все ходят строем и в тюремных робах и не знают, что такое отдых на море.

Также меня в свое время их удивление на кадры Челябинска (когда там метеорит прилетал). Народ тоже искренне офигел при виде "обычного западного города и современной офисной техники".

Из чего я пришла к выводу. что Россия в их представлениях - это первые кадры фильма "Железный человек-2". Холод, ржавчина, все пьяные, в убогой одежде и бандитских татуировках с головы до ног. Вообще многие кадры и фильмы про Россию - обратите внимание - специально снимаются на пленку худшего качества. Начиная "Полицейской академией-7", заканчивая док.фильмом про катастрофу "Курска".

А романы Достоевского и русскую литературу вообще, как обоснование неполноценности русских самими русскими, очень любил тот же Розенберг - руководитель оккупационной зоны Барбаросса, которого потом вздернули в Нюнрберге (при этом вырос и образование получил этот чел в России, в Прибалтике и Москве). Можно об этом почитать в его известном труде "Миф 20-го века".

[Jenious]

Альскандера, в сериале "Морская полиция" Россия сейчас представляется даже не как государство, а просто как некая территория, контролируемая чересполосицей банд, олигархов и "силовиков"...

[Альскандера]

Jenious

Ну в "5 элефанте" Пратчетта - та же опера. "Убервальд - то, что бывает перед возникновением государства".
А казалось бы - умный человек был.

[Liliya_M]

Jenious,

в сериале "Морская полиция" Россия сейчас представляется даже не как государство, а просто как некая территория, контролируемая чересполосицей банд, олигархов и "силовиков"...

+1))) ага, тоже смотрю 12-ый сезон NCIS и умиляюсь а исчо мы, оказывается, страшно мстительные: вендетта - наше фсе)))

[Альскандера]

Liliya_M

Людей всю жизнь учили, как русские из мести изнасиловали оххулирад немцев и расстреляли триллион поляков в Катыни из-за нее же.

Правда че-та вывода - таких людей лучше не задирать - в их мозг так и не просочилось.

[Аглая]

Альскандера, он был умный человек. Но существовал в своей строго определенной картине мира. О чем я все время и твержу (в отчаянии) - будь ты хоть семи пядей во лбу, но если в твоей системе координат заложено то-то и то-то не заложено то и это, то так и будет.

[Альскандера]

Аглая

Так да.
Помниться, один корр спрашивал у кого-то из немцев "почему они так странно представляют себе Россию", так тот ответил, что им просто нравиться этот образ "сказочной тайги". И никакой иной образ России пользоваться спросом не будет, даже если всех европейцев вывозить в РФ раз в год. Он им просто не нужен, так как не укладывается в картину мира

Ментальная у них география такая - с востока и юга приходит только зло и там живут отсталые люди.

[Liliya_M]

Аглая,

Почему на западе так уважают Достоевского - да потому что его персонажи идеально укладываются в существующий там образ русских - серые, тупые, уродливые, дебилы и маньяки, проститутки. "Значит, хорошие сапоги, надо брать" (с).

а, может, наоборот: Достоевский (коего там читают уже 1, 5 столетия) внес свою, так сказать, лепту в создание такого нашего "имиджа"?)))

ну, а если серьезно, то, думаю, его уважают все же за то, что он великий писатель. Хотя момент, о котором вы пишете, тож, возможно, имеет место быть. Только тогда в эту логику не очень вписывается Лев Толстой, а его почитают там не меньше)))

А биография писателя, творческий и жизненный путь, гражданская позиция, особенности выбора тематики произведений и разработка идей - это все мимо кассы и никому уже не интересно.

Интересно, хотя, конечно, не массовому читателю. Особенно западные экзистенциалисты (например, Камю) всем этим интересуется: у них есть очень обширный комментаторский план Достоевского как философа. Кстати, на вопрос - каких русских философов читает Запад - тамошние мэтры (кои в последнее время много и часто к нам приезжают) неизменно называют именно Достоевского и Толстого, но не Бердяева или В. Соловьева. (Просто в современной западной философии гораздо меньше, чем в нашей, сциентизма, что позволяет им видеть философию не только в наукообразных трактатах, но и в иных формах ее существования)))

[Liliya_M]

Альскандера,

Ментальная у них география такая - с востока и юга приходит только зло и там живут отсталые люди.

ну да, это, по-сути, очень древний стереотип мышления: в рамках мифологической картины мира пространство всегда именно так и организовано - границы космоса (порядка, гармонии, красоты) совпадают с границами государственными или этническими, а там - за пределами космоса обретается хаос. Например, древнекитайская мифология повествует, што за границами "поднебесной" есть страна собакоголовых людей, а также страна однокрылых птиц и т.д. С тем же хаосом и его порождениями встречается Одиссей, путешествующий за границы эллинистического мира, или Иван в "тридевятом царстве".

Мифологичексое мышление никуда не исчезло и в современном мире - оно во всей красе присутствует в идеологических клише. Кстати, в советской идеологии их тоже было полно: территория СССР - плановое народное хозяйство, свобода, социальные гарантии и проч., а там - за границей "стран социалистического содружества" - наркомания, проституция, безработицы,кризисы перепроизводства, в обчем, хаос и ужос!
По-сути, любое патриотическое сознание работает по такой схеме: я живу в самой лучшей стране, а все иное - ужос, хаос, тьма и т.п.

[Аглая]

Liliya_M,

а, может, наоборот: Достоевский (коего там читают уже 1, 5 столетия) внес свою, так сказать, лепту в создание такого нашего "имиджа"?)))

Вопрос из серии "курица или яйцо".
Хорошо, зайдем с другого конца - на тот момент у нас были, скажем, Пушкин и Лермонтов - со своими героями, которые вроде бы довольно мало отличаются от европейцев... Почему они европейцев не заинтересовали нигде и никак? Я в курсе про теорию, что Пушкина типа так сложно переводить, очарование языка теряется, поэзия дело тонкое и все такое прочее. И я долгое время эту теорию воспринимала, как данность. Но вот задумываюсь - хорошо, пусть стихи Пушкина трудно перевести (опустим тот момент, что лично мне тоже его стихи глубоко параллельны ), но проза? Какие трудности в переводе прозы? Почему Толстой и Достоевский на западе широко известны и востребованы, а Пушкин и Лермонтов нет? Момент вторичности по сравнению с европейской культурой? Но не мешает же им это почитать Толстого, хотя "Анна Каренина" и "Госпожа Бовари" весьма сходны? А где, скажем, на западе аналог той же "Капитанской дочки"?

[Liliya_M]

Angelesis,

Я вот сейчас крайне оскорблена за своих франко-испанских друзей, в немалом количестве, за своих любимых актеров, которые знают, умеют анализировать и Чехова, и Достоевского и Толстого, да многих, о которых как раз ты не имеешь ни малейшего понятия.

многие вещи, о которых вы пишете, довольно справедливы, вот только к хозяйке этого дайра они НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ: она пишет именно о стереотипах восприятия нас "из-за бугра", находя им подтверждения в прессе и литературе, а вовсе не о том, что все американцы тупые.

... а вот ваше "ты-канье" и абсолютная беззапеляционность суждений оставляет о вас и о вашем уровне культуры (в том числе - культуры мышления) крайне неприятное впечатление (и чтение вашего дневника, куда я сегодня прогулялась, только подтверждает это впечатление.)

Сбавьте обороты: все-таки вы на чужой территории - приходя в гости, ТАК с хозяевами НЕ общаются!

[Кимури]

У разных кругов людей очень разная степень осведомленности, причем и у них, и у нас. Я через мужа общалась со многими немцами из университетских кругов, там все были адекватны и более-менее осведомлены, но вот в массах могут гулять совершенно другие штампы, а расслоение по образованности и достатку там весьма значительное. Даже в Германии, где образование еще доступно и во многом бесплатно/недорого высшее.

Для контраста, образы России в массовой литературе мне попадались обычно довольно идиотские, вроде новой тоталитарно-православной России в "Войне Z" А бестселлеры и прочая популярщина - это такие индикаторы своеобразные. Пипл хавает. Вон во "Мстителях" Россия - это продажные генералы, торгующие налево оружием и антиквариатом, а в МВ-2 Россия у них вообще не фигурирует - только европейцы, американцы и бравый кэп Омерига. И нашей литературы у них почти не переводят, просто потому, что на английском языке пишут столько всего, что находящееся за пределами англоязычного моря представляется мало заслуживающим внимания. Даже интернет сохраняет языковые границы еще очень сильно.

А с другой стороны и у нас многие до сих пор видят Запад то страной кисельных берегов, то по новой моде тотальным источником разврата и биздуховнасте, потому что так по телевизору сказали сто раз. Те же яйца в профиль.

Только просвещение и личное общение спасет гигантов мысли.))

А паниковать и стыдиться не стоит. Вот правда, сейчас полно других поводов для переживаний.

[Liliya_M]

Аглая,

Почему они европейцев не заинтересовали нигде и никак?

гм, если честно, никогда не задумывалась над этим вот почему философа Соловьева (как мыслителя по силе равного Гегелю) на Западе вообще не знают объяснить могу (все-таки русская религиозная философия завязана на православной духовности, которая достаточно чужда западной религиозной философии, "укорененной" в католицизме или протестантизме), но вот насчет наших классиков поэзии... может, тоже какое-то критическое несовпадение менталитетов?) Надо подумать. Или спросить литературоведов - у них, наверное, какая-то теория на сей счет все же есть?

пусть стихи Пушкина трудно перевести (опустим тот момент, что лично мне тоже его стихи глубоко параллельны ), но проза?

гм... вот тоже - поэзию Пушкина почему-то никогда не чувствовала и не чувствую. А исчо я и Льва Толстого сильно не люблю

[Liliya_M]

Кимури,

с другой стороны и у нас многие до сих пор видят Запад то страной кисельных берегов, то по новой моде тотальным источником разврата и бездуховности, потому что так по телевизору сказали сто раз. Те же яйца в профиль.

кстати, да - было бы интересно обобщить наши клише о них: например, на материале отечественных сериалов

[Аглая]

Liliya_M, Толстого ЛН я вообще с детства не переношу... когда мне еще читали сказку "Три медведя".
У литературоведов, наверно, теории есть... Правда, и про сложность передачи поэзии Пушкина на иностранном языке - тоже от литературоведов вроде пришло.
Я вот еще подумала, может, дело в четко выраженных дворянских мотивах? Пушкин и Лермонтов принадлежали все-таки к дворянской аристократии, и это все и выражали (не будем вдаваться, как в советских школах потом это подогнали и переложили под свои цели), а на Западе после ВФР и пришедшей к власти торгово-буржуазной верхушки это стало не комильфо? Опять вопрос к литературоведам - в каких европейских произведениях после ВФР и широкого распространения ее идей выведены на первые роли положительные образы дворянской аристократии?

[Аглая]

Кимури,

Только просвещение и личное общение спасет гигантов мысли.)

(ворчит) ну да, вон Суэнвик даже здраво решил узнать страну, пообщавшись с ее гражданами, и повезло же ему нарваться на либерально-креативную тусовку, которые ему наболтали, что в несчастной России/СССР даже приключенческих фильмов не снимали, и я даже боюсь подумать, что еще они до него донесли...

[Альскандера]

в каких европейских произведениях после ВФР и широкого распространения ее идей выведены на первые роли положительные образы дворянской аристократии?

Эм, романы Дюма?

[Аглая]

Liliya_M,

на материале отечественных сериалов

Это которые снимают калькой с американских? Лучше уж тогда по литературе "трепетных и нежных" - там цветет такой набор... про кисельные берега...

[Аглая]

Альскандера, романы Дюма отнесены в глубокое прошлое. а вот, скажем, граф Монте-Кристо - он же по сути не аристократ...

[Кимури]

Аглая, ойблин! И что он написал в результате?

[киса в свитере]

Помниться, один корр спрашивал у кого-то из немцев "почему они так странно представляют себе Россию", так тот ответил, что им просто нравиться этот образ "сказочной тайги". И никакой иной образ России пользоваться спросом не будет, даже если всех европейцев вывозить в РФ раз в год. Он им просто не нужен, так как не укладывается в картину мира

Ментальная у них география такая - с востока и юга приходит только зло и там живут отсталые люди.

вот видимо причина в этом. А тамошние власти стараются эту выгодную им ситуацию поддерживать.

но проза? Какие трудности в переводе прозы? Почему Толстой и Достоевский на западе широко известны и востребованы, а Пушкин и Лермонтов нет?

вот кстати, да? Слишком "загадочно-русские", что ли? И требуемой чернухи про Росссию Западу не додали?

Толстого ЛН я вообще с детства не переношу... когда мне еще читали сказку "Три медведя".

я тоже его не переношу.

[киса в свитере]

Сбавьте обороты: все-таки вы на чужой территории - приходя в гости, ТАК с хозяевами НЕ общаются!

ППКС!