[Аглая]

От нечего делать проглядывая, где какие есть отзывы на Космотехнолухов, наткнулась на поистине прекрасное.
А я так и не поняла, пишет читатель, почему нельзя использовать киборгов? ну, тех, которые не смогли стать людьми?

Чудесно, просто чудесно. Да в самом деле - почему бы не воскресить рабовладельческий строй? Ведь не зря же о нем упомянули госпожа Измайлова, госпожа Хаецкая, а сейчас вот еще госпожа Громыко. Вспомним окно Овертона?

Comments

[Улленшпигель]

Именно в том то и суть, что отношение к киборгам нисколько не отличимо от отношения к рабам.
Но именно о рабах и мечтает изрядное число подобных читателей, как впрочем и о принце на белом красном "Феррари".

[Аглая]

Улленшпигель, меня лично беспокоит, что эта идея вроде как внедряется незаметно на подсознательном уровне. Разными вроде бы мелкими штришками и черточками.

[случайный попутчик]

Насколько я понимаю, все романы в серии космобиолухов - как раз о том, что нельзя держать в рабстве мыслящее существо.)))

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, что эта идея вроде как внедряется незаметно на подсознательном уровне.

Не думаю, что она "внедряется". Она в принципе никуда не девалась всё это время, и никакие социализмы-демократии-гуманизмы её не извели.

[Аглая]

случайный попутчик, я тоже так думала. А человек вот читал-читал и вычитал. Откуда-то же она взяла вот это самое? Или там это где-то на глубине заложено, или автор данного конкретного читателя не смогла убедить - ни в том, что киборги и есть люди, ни в том, что рабовладение это не есть гуд.

Battle_S.W.I.N.E., тем более нелепо еще и вводить это в открытый оборот.

[случайный попутчик]

человек вот читал-читал и вычитал. Откуда-то же она взяла вот это самое?
Люди - они существа странные. Ты же сама приводила множество идиотских рецензий)
К сожалению времена, когда большинство читающих понимали, что книги - это пища для ума, а не голое развлекалово, канули в лету. Теперь народу легче читать комиксы))
И да, "Гамлет" - это не инструкция по убиению отчимов))
А если говорить о твоих вкусах - то тебе просто ближе публицистика и мемуары)) А фантастика в современном исполнении не совсем твоё. Вот я не люблю мистику ужасы, и не читаю. Ибо кроме негатива ничего от этого прочтения не получаю) И да, Стивен Кинг - писатель хороший. Но у меня и от него лишь негатив ))

[Аглая]

случайный попутчик, мои вкусы широки и разнообразны!
Но здесь речь ведь даже не о том, что вот пища для ума, надо тщательно читать и думать и т.д. Это же чисто вопрос чувств и эмоций. Почему вот писали - что в XIX веке люди читали "Хижину дяди Тома" и массово проникались ужасом и состраданием, приходили, так сказать, к осознанию, что негры - это полноценные люди и рабство это ужасно. Вряд ли тогда читатели обращались мыслью к трудам философов, экономистов, гуманистов и прочее. Одни чувства и эмоции.
А сейчас в XXI веке люди читают точно такое же остро бьющее по чувствам - вот Дэн, вот Ланс, вот убитая там кто... Белка... и при этом ничего у них не зарождается на тему, что "рабство это ужасно". И я уж молчу о том, что после всего ХХ века вроде должно быть забито у всех на подкорку.
По моему, это очень тревожно.

[случайный попутчик]

Знаешь, вопрос философский.. Я, особенно в свете современных политических реалий, долго думал об этом. И нашел только один ответ. Количество разума на планете постоянно, а население растет. И другого объяснения я не вижу(

[Улленшпигель]

Почитайте американскую литературу, посмотрите их сериалы, если у них что и вбито в подкорку, так это то, что они, американцы, должны иметь рабов, и вообще все иные государста в мире и все не граждане сша существуют только для исполнения рабских функций по отношению к ним.

[Аглая]

Улленшпигель, но это же в данном случае не американская литература! и не американские читатели...

[Mishka-Panda]

Почему вот писали - что в XIX веке люди читали "Хижину дяди Тома" и массово проникались ужасом и состраданием, приходили, так сказать, к осознанию, что негры - это полноценные люди и рабство это ужасно.
Это миф.
В середине XX века европейцы приходили,чтобы захватить славянских рабов,а уж негров полноценными людьми признали ближе к концу ХХ века.
Что до самой книги, она вызвала бурную дискуссию в среде читающих и пишущих не более того.
Рабство в США отменили в результате поражения Юга,в случае поражения Севера оно могло сохраняться на неопределенный
В настоящее время существуют частные тюрьмы и даже торговля заключенными.
Феодализм выгоднее рабства чисто экономически,по крайней мере в большинстве случаев.

[Аглая]

Mishka-Panda, нет, не миф.
И то что у нас сейчас настолько сдвинулась планка - причем среди читающих и пишущих - это очень невесело.

[Кимури]

Она не внедряется. Это противоядие.
Соблазн рабства у современного оказывался перед носом, и ближайший к нам - это гастарбайтеры, которым платят нелегально копейки и селят в подвалы спать на чем попало.

И полезно лишний раз поговорить о том, как мерзко держать в рабстве разумное существо. И как глупо и мерзко обезмозгливать человеческое существо ради своего комфорта.

На самом деле пример киборгов дает много интересного выдернуть - страх перед Другим, "зловещая долина", тому подобное. По идеям Громыко, люди, получив свои безмозглые копии, обращались с ними в большинстве выдающимся образом мерзко и предназначали фактически на убой. И она специально дает контрастом алькуявцев, которые порождают себе неразумные особи своего вида, но обращаются с ними заботливо, как хороший хозяин с животными,помня, что они имеют и эмоции и желания ("детская площадка", чтобы недоноски поиграли). В общем, потыкали носом в то, что мы имеем большой соблазн вести себя по-скотски с беззащитными сородичами.

[Mishka-Panda]

нет, не миф.
Южане могли выиграть Гражданскую Войну и выпустили несколько томов опровержений.
Северяне просто представляли другую экономическую формацию,и им не требовались рабы на плантациях хлопка.

[Улленшпигель]

Аглая, а причина то в том, что сша сейчас доминирует, вот с них то сейчас и обезьянничают.
И мне все больше кажется убедительной теория, что людей вообще первоначально кто то создал как киборгов, слуг, по своему образу и подобию, запрограмировав определенные ограничения для удобства использования.

[Кимури]

Улленшпигель, И накидал в землю костей переходных форм и каменных орудий, ага.

А как это связано с темой топика?

[Улленшпигель]

Кимури, связано тем, что несложно представить как эти киборги ушли в массовом порядке в срыв и покоцали своих угнетателей, к которым они испытывали вполне понятные чувства.
Кстати вы читали исходную классику? Я про роботов Чапека, так там как раз аналогичные киборги по сути и были.
И на подумать я бы предложил приаер Тауры из барраярского цикла Буджолд.
С переходныии формами не все так просто, каменные орудия как следствие полной деградации культуры и цивилизации, что вполне обьяснимо. Впрочем неизвестно же с какого момента за превращение в слуг взялись предполагаемые творцы.

[Кимури]

От этой классики заслуженно осталось слово "робот", а прочее малоинтересно со странными идеями Чапека что "люди размножаться перестали, когда за них роботы начали работать".

Про "срывы в массовом порядке" вообще была целая повесть на летней ФБ-14, но ввиду короткой жизни большинства киборгов и особенно ДЕКСов и того, что разумными и не поехавшими крышей становится только часть киборгов, это малореально в рамках мира, я считаю. Гораздо вероятнее и интереснее представляется идея одиночных диверсий или сговора маленьких групп людей и киборгов с какой-то целью.

Пример Тауры в ту же кассу, создали разумное существо другого генотипа себе на забаву, как сволочи, за что по сюжету заслуженно огребли. Не вижу, над чем тут думать, все было кристально ясно с самого начала.

С переходныии формами не все так просто, каменные орудия как следствие полной деградации культуры и цивилизации, что вполне обьяснимо. Впрочем неизвестно же с какого момента за превращение в слуг взялись предполагаемые творцы.

Я эту скучную эзотерическую фантастику уже давно не обсуждаю.

[Улленшпигель]

Кимури, у Чапека вообще то все наоборот.

[Улленшпигель]

З.Ы. Таура как пример того какие именно изменения внесли, например, быстрая смерть.

[Аглая]

Но Тауре же специально не разрабатывали быструю смерть! Они наоборот очень хотели, чтобы этого не было... Это же там был дефект организма - ускоренный обмен веществ и т.д.

[Улленшпигель]

Аглая, именно недолговечность была заложена изначально.

[Аглая]

Улленшпигель, нет! Они не смогли преодолеть этот дефект. Именно поэтому и проект свернули. Не смогли решить проблему с этим обменом веществ со всеми его последствиями.

[Кимури]

Аглая, нет, специально. По авторскому обосную, ускоренный обмен веществ давал в том числе бОльшую физическую силу, но укорачивал жизнь до 20-25 лет. В повести "Подарки к Зимнепразднику" Тауре 27, что ли, лет, и она заметно седеет, при этом она принимает лекарства, замедляющие метаболизм, иначе бы уже умерла. Они и растут ускоренно. Их же выводили как солдат, долгую жизнь им не планировали вообще, чтобы не шибко умнели в процессе.

[Кимури]

Аглая, нет, проект не по этому свернули, если я правильно помню, сочли нерентабельным вообще выращивать солдат по 10-15 лет даже по дешевой программе.

[Аглая]

Кимури, ну так они это делали, добиваясь именно бонусов в виде большей физической силы! и пытались минимизировать минусы. Но не смогли. Господи, да зачем им специально закладывать недолговечность? Там же по условиям мира не как в космоолухах, чтобы клоны за считанные часы вырастали во взрослые организмы. Там клоны растут в соответствии с биологическим циклом и в реальном времени. Это же получается страшно дорого - выращивать годами, вводить сложные биологические программы - чтобы использовать в течение года-двух? Считать там все умеют, и бандиты в первую очередь. Вот и закрыли проект. А в мире космоолухов, конечно, человеческий материал выходит самым дешевым, и вообще перенаселение, и это ускоренное клонирование - дальше все вытекает.

[Аглая]

Кимури, конечно, нерентабельное! а дешевой программы у них и не было.

[Кимури]

Аглая, недолговечность сочлась побочным эффектом, несущественным для дела. Да, ради результата в виде силы. В общем, вполне бесчеловечное решение,и не то, чтобы специально, но сознательно они на это пошли.

Короче, к версии Громыко отношения прямого не имеет, я считаю.

[Аглая]

Кимури, и почему такие дискуссии возникают всегда глубокой ночью, когда не полезешь никуда в поисках книг?
Конечно к версии Громыко никакого отношения... я так понимаю, сравнивались только моральные/эмоциональные стороны...

[Кимури]

Аглая, в смысле никуда? У тебя интернет же...
Карел Чапек кстати свободно онлайн как устаревший для нынеших дурацких конвенций, а для прочего библиотеки еще есть в количестве.