[Аглая]

Читаю в журнале Geo статью - про то, как в Испании раскапывают массовые захоронения жертв диктатуры Франко. Очень познавательно. С фотографиями. И не просто раскапывают, а собирают кости системно, стараются идентифицировать - правда, не знаю, как. Об этом не разъяснили. И передают родственникам для похорон.
Пишут, что это до сих пор большая проблема в Испании, об этом принято молчать на официальном уровне, типа, что вообще ничего не было. Что люди, даже сами попавшие в мясорубку (то есть, кто-то из родственников) сами считают, что это просто у них в семье такое случилось, в целом масштабов никто не представляет. Занимающиеся этим делом оценивают число жертв где-то в пределах 150 тысяч. Правда, размышляю я, это, может, еще и не окончательная цифра. Я же так поняла, что они оценивают с учетом более-менее известных захоронений, которые и те еще не все раскопаны, и там они приблизительно определяют количество трупов. А сколько еще может быть совсем неизвестных и неучтенных захоронений - они сами об этом пишут. Террор проводился по всей стране, официальной статистики и учета никто не вел. На местах вообще орудовали фашистские фанатики из местных, они ходили по своим знакомым, просто забирали людей из домов, куда-то уводили и расстреливали. Пишут, что и захоронения они находят так - где-то кто-то из местных старожилов скажет, что вроде вот там, по слухам, расстреливали, наверно, там есть захоронения. Или даже поступают анонимные сообщения, что где-то есть захоронения - подозревают, что это даже кто-то из бывших палачей сообщает.
В общем, очень тяжелая и длительная работа, помощи никакой нет, ни от государства, ни от международных институтов - все предпочитают игнорировать историю режима Франко и гражданской войны в Испании. Поэтому они очень надеются найти останки Гарсиа Лорки, что это им поможет в их деле, уж этого мировая общественность не сможет не заметить. (Не знаю, правда, почему они так думают, с учетом недавно прочитанной мною книжки бесед Эко с Карьером, где можно убедиться, что Лорку вообще прочно вывели за скобки общемировой культуры). Пока не нашли. Пересказывают всякие слухи, что там могло случиться с останками Лорки (родственники забрали и где-то тайно похоронили, сам Франко приказал перезахоронить в цивильном месте - у них там есть специально созданное по приказу Франко мемориальное кладбище, вообще, что Лорка остался жив). Но предполагают, что останки Лорки находятся где-то в еще нераскопанных захоронениях - как раз те большие, на несколько десятков тысяч трупов, к которым вообще не знают, как подступиться.
Удивительно, Лорка и после смерти все еще сражается с фашизмом... Их там еще и обвиняют, что они разжигают рознь и гражданскую войну, потому что не хотят все забыть. Вот буквально - "хватит разыскивать Лорку, в конце концов, все же уже признали, что его расстреляли, так чего копаться".
Переворачиваю страницу - опа! там на целый разворот эссе. Некто дама Флиге, какой-то чин из отечественного общества "Мемориал", как механический болванчик тут же начинает излагать, что, конечно, Франко в Испании, да, но это просто жалкая мелочевка, по сравнению со сталинско-большевистским террором! Вот в СССР было уничтожено миллионы людей! Вот в гражданскую... вот в коллективизацию... вот голодомор... вот террор 37-го года... и т.д. и т.п. Сталинские лагеря-соловки-архипелаг гулаг - лясим-трясим... Ужас, сколько жертв, где искать людей - то есть, не вообще людей, а всяких известных. Они в общих могилах! ужас-ужас.
Боже, какое уродство. Статья про Испанию и режим Франко. Они вот не могут удержаться и не выскочить со своими мантрами. Конечно, как же можно допустить хоть малейшую возможность, что кто-то вдруг забудет, что хуже Сталина и большевиков нет ничего в природе.
А вот, между прочим, возникает вопрос - почему эта дама занимается мантрами и стенаниями? опять, конечно, жалуется на власти, что они "не проявляют энтузиазма в поиске жертв сталинских репрессий. Но ведь это общество "Мемориал", я подозреваю, как-то все же финансируется из-за рубежа? точно не помню, но где-то вроде мне какие-то заметки попадались... Так чего вы еще ждете от государства? Вон в Испании люди - профессора, судьи! кто там еще - занимаются раскопками могил совершенно бесплатно, исключительно по личной инициативе. В свободное от работы время. В условиях полного отсутствия документации сами разыскивают захоронения, выясняют у местных. В СССР же - как мне опять же где-то попадалось, неоднократно - все было учтено в документах, зафиксировано и т.д. Так в чем дело - поднимайте документацию, выезжайте на места захоронений и раскапывайте, что мешает-то. Почему они только сидят и ждут, когда кто-то где-то случайно раскопает какую-то могилу, чаще всего в ходе строительных работ. Чего ждать-то - если миллионы расстрелянных, так где-то же они лежат? Так вы их хотя бы выкопайте, помойте, сфотографируйте эту груду костей (как в Испании). Почему вы этого не делаете...

Comments

[Пирра]

Аглая,

Так в чем дело - поднимайте документацию, выезжайте на места захоронений и раскапывайте, что мешает-то.

Вот Юрий Дмитриев (как раз руководитель карельского отделения общества «Мемориал») раскопал места захоронения жертв политических репрессий в Сандармохе и Красном бору. Только его после этого обвинили в распространении детской порнографии.

[Аглая]

Пирра, но он же не один их раскапывал?
Тридцать лет вообще-то прошло.

[Пирра]

Аглая,

но он же не один их раскапывал?

Вероятно. Именно поэтому говорить "поднимайте документацию, выезжайте на места захоронений и раскапывайте" не надо, этим и так занимаются, причём тот самый "иностранный агент" Мемориал.

Тридцать лет вообще-то прошло.

На самом дела меньше двадцати.

[Аглая]

Пирра,

Именно поэтому говорить "поднимайте документацию, выезжайте на места захоронений и раскапывайте" не надо, этим и так занимаются, причём тот самый "иностранный агент" Мемориал.
Тридцать лет вообще-то прошло.

И где результаты их деятельности? Кроме мантр и общих заявлений? Лично мне попался на глаза только материал про какой-то полигон под Москвой (статья в "Вокруг света"). Но там определенно речь не о миллионах.
Оппоненты, кстати, как раз охотно приводят цифры из архивов - намекая, что они не совпадают с декларируемыми "Мемориалом". Тут бы ему и выступить с конкретикой.

На самом дела меньше двадцати.

То есть? Гугл указывает дату основания общества "Мемориал" 28 января 1989 года. 29,5 лет, или это как-то по-другому надо считать?

[Белокурая Гретхен]

Аглая, опасно раскапывать, вдруг число жертв будет недостаточным?

[Аглая]

Белокурая Гретхен, (угрюмо) а может, не за это им деньги идут от международных фондов?

[Пирра]

Аглая,

И где результаты их деятельности?

Изначально речь в твоём посте была не об отсутствии результатов, а о том, что никто в Мемориале ничего не делает только говорит. Я показала, что всё-таки кто-то в Мемориале что-то делает.
Гугл указывает дату основания общества "Мемориал" 28 января 1989 года. 29,5 лет, или это как-то по-другому надо считать?
А раскопал места захоронения жертв политических репрессий в Сандармохе и Красном бору Дмитриев в 1999 году.
Честно говоря, я не слежу за деятельностью Мемориала, знаю только о Дмитриеве (да и то, к своему стыду, из-за этого гадкого педофильского дела), но я и не обвиняю огульно и целиком целый фонд на основании одного эссе одного человека.

[Аглая]

Пирра,

я и не обвиняю огульно и целиком целый фонд на основании одного эссе одного человека.

Вообще-то организация давно на слуху.

А раскопал места захоронения жертв политических репрессий в Сандармохе и Красном бору Дмитриев в 1999 году.

Почему-то автор эссе об этом не упоминает, а только о случайных обнаружениях. Вообще все эссе наполнено мантрами, что довольно скверно выглядит на фоне предыдущей конкретной статьи про Испанию. Довольно странно, что женщина так плохо подготовилась - что ли ей это не интересно?

Просто из гуглопоиска -

Когда он раскапывает могилу, это само по себе занятие довольно макабрное. Но, кроме того, там полно нудной работы по сличению, вымерению, сопоставлению каких-то деталей. Все делается ради чего? Найти расстрельный акт, который соответствует данной могиле. Этот расстрельный акт позволяет всех убитых назвать по именам — именно тех людей, которые в этой яме лежат. Чудовищная работа, никто ее в России больше не делает. Только потому, что она ужасно затратная по силам, монотонная, изнуряющая — не говоря уж об остальном.

Еще раз - из всего общества "Мемориал" один Дмитриев занимается раскопками? А остальные чем занимаются?

Про педофильское дело не знаю, но на хера он все же падчерицу в голом виде фотографировал?

[Пирра]

Аглая,

Почему-то автор эссе об этом не упоминает, а только о случайных обнаружениях. Вообще все эссе наполнено мантрами, что довольно скверно выглядит на фоне предыдущей конкретной статьи про Испанию. Довольно странно, что женщина так плохо подготовилась - что ли ей это не интересно?

Понятия не имею. Я не читала статью. И, уж тем более, не могу заглянуть в голову той женщине. Я просто не смогла промолчать на такую необъективную критику с твоей стороны. Твой тезис был: "Мемориал только говорит о репрессиях и ничего больше не делает". Я привела один факт, но он опровергает как минимум утверждение, что ничего не делает.

Еще раз - из всего общества "Мемориал" один Дмитриев занимается раскопками? А остальные чем занимаются?

До твоего поста я про Мемориал знала только два факта 1) его признали иностранным агентом 2) там работает Дмитриев, который раскопал захоронения и которого обвинили в педофилии. Теперь погуглила. Выяснила, что, например, "с 1999 года «Мемориал» проводит ежегодные всероссийские конкурсы исторических исследовательских работ старшеклассников" и что "«Мемориалом» были подготовлены справочные издания: «Кто руководил НКВД: 1934—1941», «Система исправительно-трудовых лагерей в СССР», электронный альбом «Жертвы политического террора в СССР» и т.д. Но даже если раскопками занимался один Дмитриев, нельзя сказать, что Мемориал ими не занимался.

Про педофильское дело не знаю, но на хера он все же падчерицу в голом виде фотографировал?

Так не знаешь или всё-таки знаешь?
Во всяком случае, даже наш суд, который круче Сталинского по количеству оправдательных приговоров, признал, что эти фото он не распространял. Хотя тот факт, что хранились они в папке "Здоровье дочери" намекает, что для контроля за её здоровьем.

[Аглая]

Пирра, зачем повторять ерунду про

наш суд, который круче Сталинского по количеству оправдательных приговоров

?
Разговор абстрактный, поскольку материалы дела неизвестны. Как я понимаю, там еще продолжается толкание бумаг туда-сюда. Вижу только статью по гуглопоиску, из нее понять невозможно вообще ничего - как обычно.

Я про "Мемориал" слышу еще с перестроечных времен.

Я просто не смогла промолчать на такую необъективную критику с твоей стороны.

Ну, хорошо, я тоже не смогла промолчать на такую необъективную критику со стороны чиновницы "Мемориала".

[Пирра]

Аглая,

зачем повторять ерунду про наш суд, который круче Сталинского по количеству оправдательных приговоров?

А в этом моём утверждении что тебе не понравилось? Количество оправдательных приговоров в России составляет всего 0,2%, это статистика судебного департамента Верховного суда РФ. И это не ерунда - это ужас. Или упоминание Сталина неуместное?

Разговор абстрактный, поскольку материалы дела неизвестны. Как я понимаю, там еще продолжается толкание бумаг туда-сюда. Вижу только статью по гуглопоиску, из нее понять невозможно вообще ничего - как обычно.

Хорошо. Не будем.

Ну, хорошо, я тоже не смогла промолчать на такую необъективную критику со стороны чиновницы "Мемориала".

Полагаю, что журналистам, подготовившим материал о захоронениях режима Франко, просто нужно было дополнить материал (может, его просто тупо по объёму не хватало, так в журналистике часто бывает), они взяли комментарий у человека, который имеет какое-то отношение к захоронениям. Видимо, те, кто собственно раскапывает, занимались раскопками, а написать согласилась та, что занимается писаниной. Понятное дело, что написала она о том, в чём понимает больше (вряд ли у нас много специалистов по последствиям репрессий режима Франко и уж тем более вряд ли эти специалисты попались редакции журнала). При этом, я не исключаю, что автор эссе была излишне тенденциозна и пафосна. Вот только, подозреваю, что не понравилась она тебе в основном из-за критики коммунистического режима и принадлежности к Мемориалу, который ты с перестроечных времён не любишь. Всё это это мои предположения и я не обвиняю ни редакцию, ни эссеистку, ни тебя.
В общем, это и был посыл моего первоначального комментария: категоричная критика априори необъективна. С другой стороны, писать тебе изначально было провальной идеей: ты взрослый сложившийся человек и очень вряд ли решишь изменить своё восприятие и способ высказываний только на основании моих слов. Увы, скорее наоборот.

[Аглая]

Пирра, да уже ни для кого давным-давно не является открытием, что наше нынешнее государство отрицает коммунизм-социализм и антисоветчина поддерживается практически на государственном уровне. Я вообще-то написала о том, что это уже натуральный дурдом - заводить все ту же шарманку про сталинские репрессии и жуткий СССР в любом месте, по любому поводу.

А в этом моём утверждении что тебе не понравилось? Количество оправдательных приговоров в России составляет всего 0,2%, это статистика судебного департамента Верховного суда РФ. И это не ерунда - это ужас.

Ужас тебе нагнетают искусственным путем, манипуляциями и подтасовкой.
Сама цифра - это просто цифра, она вообще ни о чем ни кому не скажет. Либеральной частью общества постановлено считать эту цифру ужасной - мотивировка, что "почему так мало" и т.д. Сравнивается все с соответствующей статистикой в США, Англии, еще где.
Но они не говорят при этом, что такое сравнение совершенно бессмысленно. Потому что у нас другая система судопроизводства. Грубо говоря, у нас существует предварительное следствие, а у англосаксов - нет. То есть, они начинают рассматривать, оценивать, отбрасывать и доказывать прямо на суде. Допрашивают тех и этих, трактуют предъявленные доказательства, все такое. У нас это все делается на предварительном следствии, а в суд приходит уже на все готовое и сам себя большей частью не утруждает. У нас это большей частью дополнительный контроль всего собранного. До этого все этапы следствия контролируются неоднократно - собственно руководством следствия, прокуратурой. Поскольку оправдательный приговор - это брак в работе, плюс существуют даже уголовные статьи за незаконное привлечение к уголовной ответственности, то дела в суд отправляются такие, где все проверено и исследовано неоднократно. Дела, где доказательства слабые, где их мало, не говоря уж если вообще нет - прекращаются на стадии предварительного следствия и до суда не доходят. То есть, не дела, а уголовное преследование фигуранта, дело остается "темное".
Поэтому, если уж охота сравнивать процент "оправданий", то надо сравнивать количество оправдательных приговоров у англосаксов и количество прекращенных уголовных преследований + количество оправдательных приговоров (их минимум) у нас. Вот тогда будут совсем другие цифры. А учитывая, что последние лет двадцать прокуратура закручивает гайки и перекрывает кислород - запрещая прекращать даже уголовные преследования, типа это уже незаконное привлечение к уголовной ответственности, то все сдвигается еще ниже - на стадию доследственной проверки. То есть, чтобы даже дела не возбуждались, если нет полной уверенности, что доказательств достаточно и дело устоит в суде. Так что в общую цифру "оправданий" нужно добавлять еще количество отказов в возбуждении уголовных дел.
Никакого ужаса нет, обычная обстановка.

[Пирра]

Аглая,

Я вообще-то написала о том, что это уже натуральный дурдом - заводить все ту же шарманку про сталинские репрессии и жуткий СССР в любом месте, по любому поводу.

ОК. Я поняла твою позицию.

в общую цифру "оправданий" нужно добавлять еще количество отказов в возбуждении уголовных дел.

Ты в этом разбираешься лучше, не буду спорить.