[Аглая]

Лазая по лабиринту, наткнулась на книжку - какой-то роман на тему индейцев... и белой американской женщины... В середине XIX века дело происходит, индейцы напали на форт, всех убили, ее похитили - она была маленькой девочкой, выросла там, потом вышла замуж за вождя, родила сына... Хм.
Вообще-то я люблю читать про индейцев. Тяжелое советское детство, Гойко Митич, Сат-Ок, ну, вы понимаете... Но вот тут испытываю сомнения. Роман современного американской автора... то есть, американской современной автора. От американских авторов я в принципе не ожидаю ничего хорошего по индейской теме - за исключением Шульца, конечно.
Хм.
Посмотрела на обложку - какая-то вроде трэшовая... Решила поискать что ли оригинальную обложку - может, наши, как всегда, что-то не поняли или решили выделываться. Оригинальная такая же трэшовая.



Меня тут прямо все смущает. На обложке, как я понимаю, изображена э... боевая скачка военного отряда... Какого тогда хрена делает там героиня, она же белая американская женщина, верхом на коне, рядом с вождем? Вот сколько я читала книг про индейцев, нигде там не было написано, чтобы у них женщины участвовали в набегах военных отрядов. Жесткое патриархальное общество как бы, мда. Да и нафига вообще женщинам там участвовать? Как написано у того же Шульца, военные отряды с их набегами - это для молодых парней... доказывать свою мужественность, зарабатывать статус. Опять же добыча - добыл полезное, можно подумать о жене. Женщинам это не надо, у них свои дела.
А если вдруг воспринимать, что это на обложке не военный набег, а просто племя куда-то по делам передвигается - так вон же нарисовано, что одни парни скачут... Если племя передвигается по своим делам - где оно? Где имущество? И вообще, как везде в книжках было написано - индейцы так-то вовсе по прериям своим галопом не скакали... Передвигались обычно не спеша, медленным шагом. Потому что - поверхность неровная, в траве могут быть норы всяких этих... сусликов и луговых собачек. Если скакать без ума и без памяти, лошадь может угодить в такую нору, сломать ногу, лошадь - ценное имущество, кому это надо, зачем?
Сдается мне, фигня какая-то в этой книжке.

Comments

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, В середине XIX века дело происходит, индейцы напали на форт, всех убили, ее похитили - она была маленькой девочкой, выросла там

Дело житейское. Детей подходящего возраста -- не подростков с уже сложившимися жизненными установками и не младенцев, которых ещё растить и растить -- индейцы действительно склонны были принимать в племя. Которому пойдёт любое пополнение, и такое тоже.

[Ranee]

Вот сколько я читала книг про индейцев, нигде там не было написано, чтобы у них женщины участвовали в набегах военных отрядов. Жесткое патриархальное общество как бы, мда.
Ага, сейчас попробуй в штатах такую книжку издай - с потрохами сожрут за принижение феминизма. Мне иногда кажется, что там на приемке уже чек-лист для галочек у издателей "Сильная женщина - есть, угнетенное меньшинство - есть, герой нетрадиционной ориентации... Нет, без такого героя мы вас выпустить не можем, вас же может читать человек такой ориентации, что он подумает, что часть общества притесняют!"

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., так а я про это ничего и не говорю. Тем более, там написано, в аннотации, что это реальная историческая личность, женщина это. Если написано, значит, так и есть, англосаксы подвинуты на фактах. Я про все остальное, про исполнение...
Ranee, да в Штатах, мне кажется, безотносительно от их новых заморочек - просто индейцы выведены за пределы всего. Слепое пятно в общественном восприятии. Если что и говорится, то - или "они были тупые скоты и жестокие звери", или "им даже стало гораздо лучше от того, как мы с ними поступили!"
А так вообще конкретно эта книжка написана еще в 1982 году, тогда вроде с феминизмом и ЛГБТ еще не было так актуально.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, да в Штатах, мне кажется, безотносительно от их новых заморочек - просто индейцы выведены за пределы всего

Э-ээ...
Покахонтас
Лонгмайр
Shadowrun
Это навскидку и без гугла. Жанровый разброс тоже показательный.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., рискну предположить, что во всем перечисленном в центре находится белый американец, а индейцы в виде антуража, и, как принято в колониальных романах - "верный Мбвана кинулся вперед и закрыл меня своим телом"...

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, ты даже диснеевский мульт про Покахонтас не смотрела?
"Лонгмайр" -- детективный сериал про будни современного американского шерифа в современной американской глубинке. Где тема индейцев в резервации и вне её поднята как есть, со всеми проблемами. Среди прочих тем.
Shadowrun -- серия настольных игр в жанре киберпанк, где на территории развалившихся в начале XXI века Штатов есть и индейские государства, и индейская магия, и можно играть персонажем-индейцем, сколько душа пожелает.
Так что нет никакого слепого пятна, тема вполне себе поднимается и расматривается с разных сторон и в разных жанрах.

[korolevamirra]

Battle_S.W.I.N.E.,
Ну, Покахонтас как раз нынче и ругают за специфическое изображение индейцев вообще, Покахонтас в частности, и за песню про дикарей. В общем, не соответствует он современным нормам.

Ну и да, полностью согласна с Аглая про слепое пятно насчет индейцев, достаточно поговорить с белыми американцами, wasp так называемыми - так и говорят, мол индейцы воруют, ленивые, наркоманят, мы их не любим, резервации для их же блага и им правительство деньги ни за что дает.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., нет, не смотрела. Так только в общих чертах представляю сюжет. Кстати, сейчас набрала в гугле, сразу выскочила статья, что реальная история Покахонтас вообще не такая и далеко не радужная, точнее, совсем не.

есть и индейские государства, и индейская магия,
угу, натыкаешься и на такие книжки - с жуткой индейской магией и коварными индейцами. В фэнтези, имею в виду. Судя по аннотациям.


korolevamirra, достаточно поговорить с белыми американцами, wasp так называемыми - так и говорят, мол индейцы воруют, ленивые, наркоманят, мы их не любим, резервации для их же блага и им правительство деньги ни за что дает.
Такое точно уже и у нас провозглашают... но это понятно - влияние через американизацию, фильмы-книги-мультфильмы, все такое.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, с жуткой индейской магией и коварными индейцами

SR это игра. Степень жуткости и коварности ровно та, какую ты задашь. Хочешь -- играй в коварных и злобных индейцев, хочешь -- в добрых и няшных, отстаивающих свою землю от поползновений гнусных капиталистических корпораций. Кому что нравится.

но это понятно - влияние через американизацию

Её, проклятущую.
Советской пропаганде 70-х виднее, какими на самом деле были индейцы, не хрен американцам тут умничать со своей историей.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., ну хотя бы. В СССР, например, издавались книжки Шульца, который реально жил среди индейцев и хорошо знал предмет. А вот знают ли Шульца в США - что-то я сильно сомневаюсь.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, знают

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., так это ж википедия. Само собой, там будет статья. Там чего только нет. Это еще не значит, что оно же будет широко в инфополе. Да мне вот даже попадалась статья, люди решили в честь какого-то юбилея Марка Твена проехать по описанным им местам - в итоге обнаружили, что подавляющее большинство встречных не имеют понятия ни о Марке Твене, ни тем более о его книгах.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, в итоге обнаружили, что подавляющее большинство встречных не имеют понятия ни о Марке Твене

Ну и что ты этим хочешь доказать?
Выйди на улицу с опросом у нас -- подавляющее большинство встречных не ответит тебе ни хрена о Хрущёве и Брежневе, влияние которых на нашу историю куда больше, чем Марка Твена на американскую. Хотя и жили на сто лет позже.

[Маккуро Куроске]

Аглая

Кстати, сейчас набрала в гугле, сразу выскочила статья, что реальная история Покахонтас вообще не такая и далеко не радужная, точнее, совсем не.

У мультфильма, кстати, вторая часть есть, где попытались более-менее подогнать действие к историческим фактам. Не смотрел ни ту, ни другую, но слышал, что поклонники первой части вторую ненавидят.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., я не доказываю, а на примерах показываю, что имею в виду.
Про Хрущева и Брежнева не удивительно, что не ответят, много что ли про них вспоминают в СМИ. И с Марком Твеном то же самое для американцев. Не говоря уж про Шульца.

Маккуро Куроске, ясное дело, что ненавидят.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, да и хрен бы с ним, с Шульцем, на нём клином свет не сошёлся.
Слепого пятна по индейцам у американцев нет. Есть негатив типа ленивые, воруют, наркоманят, притоны открывают, пользуясь особым статусом резерваций. Есть либеральный гундёж на тему исторической вины белого человека и прочего платить и каяться. Есть масса готовых положительных персонажей-индейцев и возможностей сыграть такового, кому оно хочется. Есть более-менее объективный показ реального положения дел. Кто хочет -- тот увидит.
И есть объективная реальность, в которой индейцы не исчадия ада, но и далеко не пусички-гойкомитичи, и это всё сильно варьируется от племен к племени, и в разные исторические периоды тоже. Культура конных кочевников Великих равнин это вообще позднее явление, она начала формироваться в XVIII веке -- с одомашниванием одичавших и размножившихся лошадей. И конные кочевники на ВР такие же пришельцы, как и белые. Что характерно, набигали и резали они всех оседлых -- что белых поселенцев, что братушек-индейцев. Черноногие, среди которых жил твой Шульц, в этом плане ещё относительно мирные, в отличие от отморозков-команчей, с которых можно смело рисовать рейдеров постапокалипсиса. Да в общем, и рисовали, это нам оно в свете гойкомитича непонятно, а американам вполне.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., есть! Но мы тут, уже понятно, не сойдемся во мнениях...

Есть либеральный гундёж на тему исторической вины белого человека и прочего платить и каяться.
Так там действительно историческая вина белого человека, а ты переносишь на них наши реалии... И пока в массовке что-то незаметно, чтобы эта вина проявлялась не только на негров, но и на индейцев.

Культура конных кочевников Великих равнин это вообще позднее явление, она начала формироваться в XVIII веке -- с одомашниванием одичавших и размножившихся лошадей.
Есть мнение... не помню, у кого попадалось... что это изначально разного типа культуры, в смысле, дело не лошадях. Просто одни оседлые, другие кочевые. И что на ВР кочевые переселились из-за усиления всяких инков-ацтеков-майя. Ну, а потом пришли белые, и переселяться стало уже некуда.

Что характерно, набигали и резали они всех оседлых -- что белых поселенцев, что братушек-индейцев.
Это так видится со стороны белых, через призму их культурных представлений и их картины мира. А у Шульца изложено - как я уже писала в посте - военные набеги молодых парней. Практиковались у всех племен (на ВР), для получения статуса и добывания разного добра. Кстати, Шульц утверждает, что до резни, как таковой, в этих набегах доходило редко, там для статуса достаточно было захватить добычу или просто унизить врага, например, коснуться его или что там. Хотя с белыми, может, и перешли к более жестким приемам, если те вели себя свински и "не соблюдали правила" - с точки зрения индейцев.

Черноногие, среди которых жил твой Шульц, в этом плане ещё относительно мирные, в отличие от отморозков-команчей, с которых можно смело рисовать рейдеров постапокалипсиса.
Черноногие действительно, по ходу, более мирные - но только в плане того, что не устраивали вооруженного сопротивления белым, как те же дакота. Что все равно не помешало белым отправить их в резервации, где многие умерли от голода. Ну, а те, кто сопротивлялись - понятно, что их постарались изобразить адским злом и все такое.
Вот ты так об этом рассуждаешь, типа что американцам же лучше видно - ну так вспомни, как американцы изображают русских. Прикинь на себя и представь, лучше им видно или нет, или у них свои резоны и мотивы.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, Так там действительно историческая вина белого человека, а ты переносишь на них наши реалии...

В наших реалиях эту историческую вину шьют по тем же лекалам.

И пока в массовке что-то незаметно, чтобы эта вина проявлялась не только на негров, но и на индейцев

Негров больше, и они активнее голосят.

что это изначально разного типа культуры, в смысле, дело не лошадях

Без лошадей по прериям не покочуешь. Но так-то да: оседлые неолитические земледельцы и полукочевые охотники-собиратели (ставшие потом кочевниками) разделились ещё до прихода белых.

И что на ВР кочевые переселились из-за усиления всяких инков-ацтеков-майя.

Инки это анклав в Андах, прекративший экспансию задолго до конкистадоров и к их появлению несколько поколений варившийся в собственном соку. Ацтеки и майя до Великих равнин не добирались. В остальное надо закапываться всерьёз, поэтому не сейчас.

А у Шульца изложено - как я уже писала в посте - военные набеги молодых парней

Я читал. И повторю, степень отмороженности варьируется от племени к племени. Так же как у кочевников-степняков в Старом Свете, да и не только у кочевников. Кавказ наш тоже в этом плане неоднороден и показателен.

Хотя с белыми, может, и перешли к более жестким приемам, если те вели себя свински и "не соблюдали правила" - с точки зрения индейцев

Ну вот видишь, ты изначально настроена против белых. Хотя если брать тех же команчей, то они прикочевали в первой половине XIX века на уже занятые белыми земли, для начала. И помимо демонстрации доблести занимались грабежом, захватом и продажей заложников и прочими прибыльными делами. Так что "не соблюдали правила" тут практически гопническое "а нас-то за что?"

Что все равно не помешало белым отправить их в резервации, где многие умерли от голода

Тот же Шульц, емнип, оценивал дорезервационную численность пикуни от 2,5 до 6 тысяч человек -- больше при их методах хозяйствования не прокормится. В резервации по официальным сведениям загнали около 3,5 тысяч, от которых осталось 2-2,5, после чего численность начала расти. По состоянию на 1990 год пикуни было 32 тысячи человек. Так что геноцид идёт туда же, куда миллионы расстрелянных Сталиным и прочие страшилки. У которых была своя реальная основа, но дальше масштаб раздут по политическим соображениям.

вспомни, как американцы изображают русских

Да так же, как русские изображают американцев. Или, скажем, китайцев и японцев, которые более закрыты, значит, больше почвы для домыслов на основе отрывочной и искажённой информации.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., я смутно помню, что фильмы про индейцев смотрела еще в младенческом состоянии... Как я могу быть по-другому настроена...
Дискуссия зашла в тупик, как обычно.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, Как я могу быть по-другому настроена...

У меня как раз исторические подробности про команчей в своё время вызвали разрыв шаблона. Но их (в отличие от апачей, которые, как по мне, не лучше) положительными героями, емнип, и не выставляли нигде.

Дискуссия зашла в тупик, как обычно

Ну, ты не хочешь отказываться от светлой легенды про хороших индейцев и думаешь, что я предлагаю тебе взамен чёрную. Где индейцы однозначно плохие, хотя на самом деле это не так. Я просто пытаюсь объяснить, что геноцид индейцев это такой же миф как "Россия -- тюрьма народов", миллионные репрессии Сталина и голодомор. Только нацеленный для разнообразия не на нас. Потому что у мировой либерасни есть и другие мишени.

з.ы. Нам оно может и нет резона защищать американских воспов, но лить воду на либеральную мельницу резона ещё меньше.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., ну, я-то не считаю, что у меня "светлая легенда" и т.д. Потому что с моих позиций в настоящее время дело выглядит так: стоит только заикнуться, что у индейцев были таки основания и все такое - сразу поднимается хор "да вы не понимаете, какие они были твари!"
Я не думаю, что ты мне предлагаешь "черную легенду", я думаю, что ты уже находишься в сфере воздействия американской картины мира. Как и Пучков, кстати говоря. А вот, смотрение американской кинопродукции и играние американских игрушек даром не проходит!

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, стоит только заикнуться, что у индейцев были таки основания

Были, конечно. Вопрос в том, чьи основания поступать так, как поступали, ты поддерживаешь, а чьи -- осуждаешь.

я думаю, что ты уже находишься в сфере воздействия американской картины мира

Я проецирую историю их фронтира на наш собственный. Где разный лихой люд так же полз на восток, нагибая по дороге местные племена на предмет ясака, отбивая набеги конных кочевников и прочее. Покорители мне в этом раскладе ближе покоряемых.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., про то я и говорю.