[Аглая]

Лениво читая книжку по истории, внезапно узнала, что у нас, оказывается, после смерти Петра II коварные бояре пытались организовать республику... аристократическую. В смысле, чтобы власть была у совета, составленного из глав самых влиятельных родов, при каком-нибудь монархе, как чисто декоративной и представительной фигуре.
Вот ни фига себе бояр-аниме.
Ну, у них не получилось, конечно, они там взяли какие-то подписки с Анны Иоанновны, в том числе, по недопущению ее фаворита Бирона никуда вообще, типа пусть сидит в своей Прибалтике... то есть, Курляндии... Но Бирон самодопустился, потом они еще замутили интригу среди боярских родов, подобрали сторонников, и кончилось все тем, что АИ демонстративно порвала все свои подписки, а почетных инноваторов Долгоруких, которые и пытались это все провернуть, подвергли опале, потом вообще многих показательно казнили.
Я вот думаю, что они с самого начала сваляли дурака с АИ. Там в книжке написано, что выбрали АИ, потому что рассчитывали, что она дальше всех кандидатов находится - в Прибалтике... что пока за ней едут туда да обратно, тут успеют все обделать, упрочить свои позиции. Но у АИ был Бирон, и они потом вдвоем себя адски проявили... насколько я понимаю... Лучше бы они выбрали какую-то там престарелую герцогиню, или кто она была. Та поди уж точно была бы декоративной фигурой. А после ее смерти могли бы еще потянуть, извернуться - и была бы у нас аристократическая республика.
Интересно представить, какая бы тогда получилась альтернативная история. А авторы фэнтези и не знают!
Я так-то историю слабо знаю, особенно данный период. По-моему, мы его в школе вообще так, мимолетно проходили... Потому что как-то у меня отложилось в памяти, что был Петр I со своими преобразованиями, потом сразу война 1812 года и восстание декабристов, затем скачок к отмене крепостного права и дальше начинается революционное движение...
Нет, все-таки охота чтобы сочинили такое бояр-аниме и на много томов...
(смайлы стали адски неудобными в использовании, я поняла, админы дайри борются с засильем смайлов... )

Comments

[Draco Malfoy]

Интересно представить, какая бы тогда получилась альтернативная история.

Да ничего б хорошего не получилась. Вышла бы слабая олигархическая монархия (м.б. выборная), как в той же Польше. И кончилось бы для России все не менее печально, чем для Польши в действительности - разодрали б на куски.
В любом случае, не было бы екатерининских побед и присоединений, не было бы колонизации Средней Азии.

[Аглая]

Draco Malfoy, ну, в рамках фэнтези можно же и представлять. Почему обязательно слабая монархия, а не сильная республика? Венеция же была вполне себе успешной, довольно продолжительное время. Если бы, скажем, в этом совете нашелся какой-нибудь боярин с сильной личностью, вел бы свою политику... Ну, как Сталин в СССР. какая разница, как называть - император, генсек или верховный боярин. И кто в таком случае мешает побеждать и присоединять территории.

[Draco Malfoy]

Почему обязательно слабая монархия, а не сильная республика?

потому что исторические примеры об этом убедительно свидетельствуют. 18 век - время абсолютизма

Венеция же была вполне себе успешной, довольно продолжительное время.

в 18 веке Венеция не приобретала, а теряла территории. И сдохла одновременно с Польшей, ее тоже зохавали соседи из числа абсолютных монархий

[Аглая]

Draco Malfoy, мне сейчас во всех книжках читаемых все больше попадается, что XVIII век - это время краха абсолютизма. Имеют в виду ВФР, ну и век просвещения.
Но я больше про фэнтези имею в виду, а не про реальность.

[Ingris]

Лучше бы они выбрали какую-то там престарелую герцогиню

да они с умом действовали, та герцогиня во-первых, при замужестве отказалась от престола, во-вторых, хоть от мужа сбежала, не была в разводе. Незамужних претенденток было две - АИ и совсем молодая Елизавета Петровна, остальные замужние - и их заграничные мужья прискакали бы распоряжаться Россией. Любовника-то думалось полегче подвинуть, да и женщину думалось обуздать советом "достойнейших мужей" - жена Петра Екатерина Первая проправила недолго и неумно, века самодержавных императриц им, пожалуй, и в кошмаре не виделось...

[Аглая]

Ingris, тут было написано, что они больше обращали внимание не на отречение от престола, а что она слишком старая, вряд ли сможет родить наследника. А что отреклась, так можно и переотречься... Вон АИ подписала эти их бумаги, потом порвала, ничего не помешало.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, Венеция же была вполне себе успешной

Венеция была маленькой -- колонии не требовали прямого управления, в отличие от наших или польских регионов.

XVIII век - это время краха абсолютизма

Не больше чем двадцатый -- век краха коммунизма.

Имеют в виду ВФР

ВФР это 1790-е годы, еслечо.
Просветители были до революции -- при проклятом абсолютизме, без палева переписывались с абсолютными монархами, не исключая нашей Екатерины II и успели благополучно помереть до того как изобретение доброго доктора Гильотена начало нести социальную справедливость в массы.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., я в курсе. Короче, фэнтези вы все не любите.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, это будет протурецкое фэнтези. Нихачу.
Хотя, если подумать... нет, я подумаю об этом завтра.

[Маккуро Куроске]

Поддержу предыдущих ораторов: олигархическая республика, бывшая когда-то сильной и прогрессивной формой правления на фоне бесконечных междоусобных войн мельчайших феодальных правителей, для XVIII века была уже огромным шагом назад, тормозом общественного развития. Очень хорошо об этом, кстати, сказано у Эйдельмана в первой главе "Грани веков". Фэнтези, конечно, сочинять никто не мешает... но фэнтези про сильную и процветающую олигархическую республику эпохи Просвещения (особенно такого размера, как Россия) примерно так же правдоподобна, как фэнтези про куртуазных рыцарей с верными дружинами в обстановке индустриальной революции рубежа XX века.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Ну ладно, если подумать, то большой жопы может и не случится.
Вводная у нас, как я понимаю, это установление феодально-олигархической республики с декоративно-выборным государем -- по типу Речьпосполитой -- где-то после Петра II/вместо Анны Иоанновны, т.е. в 1730-е годы.
Швеции уже сломан хребет, и большой угрозы Петербургу она не составит. Поэтому русско-шведские разборки пойдут с тем же, примерно, итогом просёра шведами Финляндии к началу XIX века. Вот, вместо великого герцогства под скипетром петербургского монарха будет скорее колонизация русскими и остзейскими дворянами -- финнам придётся хреново, так же как прочей чухне по нашу сторону Балтики, но финнов не жалко.
Зато полякам будет заебись: нет давления со стороны слабой в этой АИ России -- успешно решается диссидентский вопрос (предкам каклы хреново, местами пиздец) -- не будет разделов, вместо них перманентно-вялотекущий замес пшеков с нашими на территории нынешней 404 с подвижками границы туды-сюды.
Слабая за отсутствием крепкой вертикали Россия не вытеснит османов с Чёрного моря, и оно остаётся турецким озером; #крымнаш и подавно не светит. Поэтому татарва набигает на наши юго-западные рубежи, проходящие где-то по Курску и Белгороду, Дикое поле так и не станет Новороссией. К концу XVIII -- началу XIX века турки успешно покоряют Закавказье, а потом/отчасти параллельно и Кавказ. Армянам хуёво, грузинам пиздец, но их не жалко. Хуже, что ещё одна наша потенциальная житница -- Ставрополье/Краснодарский край -- тоже надолго останется недоступной из-за набигающей татарвы и прочих чуреков. С так и не ставшего центральным черноземья и нечернозёмья много народу не прокормишь, т.е. на АИ-Руси конца XVIII века малолюдно и голодно. К началу XIX века под угрозой османского нападения оказывается уже Астрахань, и не факт, что её удастся удержать к 1820-м.
Во внутренней политике я бы с накидал три основные "партии", т.е. дворянские группировки: московская, представляющая коренное русское дворянство с купечеством, немецкая -- остзейские немцы и их панаехавшая дальше нах остен родня и английская -- купеческо-дворянские кланы, делающие бабло на торговле с Англией через Балтику, да и Архангельск (why not?). Англичанка *внезапно* не гадит, потому что гадить некому: охваченная внутренними раздорами слабая Россия с декоративным царём на престоле (и без царя в голове) им ни с какого боку не конкурент, зато ценный поставщик стратегического сырья (лес, пенька и что там ещё нужно, чтобы строить кораблики). К английской партии примыкают, в числе прочих, бароны Строгановы с их обширными и продолжающими расширяться на восток территориями, и в лучшие времена подконтрольными Москве/Петербургу очень условно. Вообще, для фронтира оно, может быть, и получше будет -- без навязчивых попыток петербургской придворной камарильи установить над ним прямой контроль. Тем более если больше народу поползёт туда из коренных русских земель, где местами житья нет от турок, чурок, татар и ляхов.
Во Франции конца XVIII века, как и положено, сначала революция, потом контрреволюция, Бонапартий, завоевательные походы и ногебание Европы, континентальная блокада и поход Гранд-армии на Россию. Скорее всего, с тем же результатом: выигрывая сражения и продвигаясь всё дальше на восток, до перенапряжения и разрыва коммуникаций, Наполеон в конечном счёте проигрывает войну; разваливающаяся за коллапсом коммуникаций и обрушением тылов армия уползает восвояси, уже превратясь в слабоорганизованную бандитскую орду. В сожжении Москвы и разорении наших земель, по которым прошёл Бонапартий, тоже, в общем-то, ничего хорошего нет, но не пиздец -- и на том спасибо.
Священного союза монархов не будет, поэтому не будет реставрации Бурбонов, и прочей хранцузской политической чехарды, Второй республики, Второй империи и т.д.; дом Бонапартов удерживает престол и власть. Французам радоваться, немцам и испанцам СТРОДАТЬ. Англия и Австрия дружат против французов, Пруссия лавирует между Веной и Парижем, французы дружат с турками против англичан, поляки... нет, эти по-любому отмочат какую-нибудь хуйню, но делить Польшу в первой половине XIX века тут всё равно некому, поэтому она не згинела. Увы нам.
В принципе, дальше можно накидать какой-нибудь забавный стимпанковый сеттинг и порезвиться в нём, и может быть, я это сделаю.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., давай, интересно.
Хотя я все равно никак не могу понять, что мешает при таком раскладе появиться реально сильной политической фигуре, взять власть и вести свою политику - с теми же примерно результатами, как в реале. Как Сталину. Ну, будет это не царь или император, а какой-нибудь Архибоярин. В конце концов, у нас тоже Крым захватывала не Екатерина, а Суворов и всякие там еще генералы, с Потемкиным во главе. Некоторые вон и вообще его считали негласным правителем.

Маккуро Куроске, так у нас-то вроде политическое развитие отставало от Европы?

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, что мешает при таком раскладе появиться реально сильной политической фигуре

Раскол на три противоборствующие группировки, каждая из которых тянет в свою сторону. Лидер может возглавить любую из них, но с двумя другими ему придётся идти на компромисс. Или давить силой, но это гражданская война с непредсказуемым результатом.

Как Сталину

Сталин хорош всем, кроме одного: не оставил преемника.
Если проводить такую параллель, то диктатор в принципе может добиться политического единства -- на то время, пока живёт, но с его смертью снова начинается раздрай и междоусобная грызня.

так у нас-то вроде политическое развитие отставало от Европы?

У нас техническое отставало, а с политическим всё нормуль. Централизация, переход от феодализма к абсолютизму, как и у большинства.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., вот я обдумаю твои обычные возражения и напишу отдельный пост.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, ну скажем так: без крепкой центральной власти нам в XVIII веке будет хуже, чем с нею. Но не настолько хуже, чтоб всё накрылось трусиками японской школьницы. И во второй половине XIX века есть даже шанс отыграться. Если успеем прицепиться к локомотиву технического прогресса раньше тех же турок с поляками.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., вот именно. Но чего ты зациклился, в какой именно форме будет осуществляться эта крепкая центральная власть. Почему если с царем, то это как бы автоматически крепкая центральная власть, а если без царя, то слабая. По-моему, это вовсе не обязательное условие. У нас была РИ с Николаем II и СССР со Сталиным. Ну и где была крепче центральная власть...
Короче, все, как обычно, упирается в человеческий фактор.

[Draco Malfoy]

Battle_S.W.I.N.E., Очень интересно. Во многом согласен с той картинкой, что ты нарисовал. За исключением 2 моментов:

Швеции уже сломан хребет, и большой угрозы Петербургу она не составит. Поэтому русско-шведские разборки пойдут с тем же, примерно, итогом просёра шведами Финляндии к началу XIX века.

А вот не факт. Швеция жаждала реванша за поражение в Северной войне, из-за чего дважды в 18 веке объявляла России войну - первый раз в начале царствования Елизаветы (1741-1743) (забавно, что причиной войны было названо вмешательство России во внутренние дела Швеции), второй - уже во времена Екатерины Великой (1788-1790), причем тогда, когда Россия была занята очередной войной с Турцией. И если войну в 40-х годах России удалось в целом выиграть, то при блистательной Екатерине с ее сверхэффективной армией и великими полководцами нашей стране удалось свести войну со Швецией лишь к ничьей - мирный договор восстановил предвоенный статус кво.
Учитывая новые вводные - наличие в России слабой олигархической монархии - войну в 40-х годах мы бы скорее всего свели к ничьей, войну в 80-х годах - продули. Петербург, вероятнее всего, отстоять бы удалось, а вот про покорение великого княжества Финляндского в начале 19 века однозначно пришлось бы забыть. Из-за чего столица России (если бы она не была перенесена обратно в Москву) постоянно бы находилась под угрозой быстрого удара со стороны агрессивного северного соседа. Так как Швеция, сохраняя контроль над Норвегией и Финляндией, не выпала бы из обоймы великих держав, не замкнулась бы сама в себе и продолжала бы активное вмешательство в дела Европы.

поход Гранд-армии на Россию. Скорее всего, с тем же результатом: выигрывая сражения и продвигаясь всё дальше на восток, до перенапряжения и разрыва коммуникаций, Наполеон в конечном счёте проигрывает войну; разваливающаяся за коллапсом коммуникаций и обрушением тылов армия уползает восвояси

С этим тоже не согласен.
Разделов Польши не было, значит границы России гораздо восточнее, чем в IRL. Освоения Украины, южного подбрюшья России не случилось - ресурсная база сильно сокращена. Учитывая реваншистские войны Швеции, столица скорее всего была бы перенесена обратно в Москву, до которой Наполеон при активнейшей поддержке поляков дошлепал бы без таких серьезных потерь, как в реальной истории.
Кроме того, отказаться от мира, навязываемого таким сильным противником как Наполеон, - это тоже надо иметь стальную монаршую волю, которую Александру 1 удалось проявить (и которая во многом была итогом непреодолимой личной неприязни - из-за намеков Бонапарта в отцеубийстве и т.д., но это уже детали). У конгломерата аристократов, более тревожащихся о своей шкуре и своем имуществе это вряд ли бы получилось (вспомним Семибоярщину, которая впустила поляков в Москву, открыв им ворота и провозгласила Владислава русским царем).
Так что, вполне вероятно, в нашей АИ Наполеону вполне бы удалось построить первый по-настоящему общеевропейский Рейх.
И тогда история бы пошла уже совсем по другому пути.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, с декоративным царём, выбираемым на дворянском сходняке, по польскому образцу. При наличии трёх примерно равных по силе дворянских партий. Т.е. в типичной ситуации та из них, что временно достигает перевеса -- сажает на престол своего кандидата. Который продвигает интересы своей партии, но вынужден учитывать и влияние двух других.

Draco Malfoy, Швеция жаждала реванша за поражение в Северной войне

Но устроить его по факту не смогла, потому что в ней шла та же смута с грызнёй дворянских партий в риксдаге. Что отвлечение основных сил России на войну с Турцией ИРЛ, что слабая АИ-Россия в 1740-х -- один хрен, граница отодвигается за Выборг, Лапееранту и северный берег Ладожского озера.
1780-е ИРЛ это снова война с Турцией, экспансия на Кавказ, крымнаш, т.е. основные силы отвлечены на другие фронты, и новая русско-шведская война сводится вничью. Если в АИ не подыгрывать шведам, то должна выйти та же фигня, мир по довоенному начертанию границ.
В начале же XIX века изрядную часть работы по опиздюливанию Швеции делает Наполеон.

Разделов Польши не было, значит границы России гораздо восточнее, чем в IRL

Зато и поляки не идут под знамёта Бонапарта с таким воодушевлением, как ИРЛ. Т.е. независимая Польша становится на время геополитическим буфером между Французской империей и Россией.

отказаться от мира, навязываемого таким сильным противником как Наполеон

Мир с Наполеоном и присоединение к континентальной блокаде невыгодны Англии, которая тут кормит одну из трёх дворянских партий. Двум другим они тоже не особо выгодны: как ни крути, это сдача на милость победителя, обсуждается лишь размер этой милости. И вот тут торговаться и упираться будут отчаянно. Подталкивая тем самым Наполеона к силовому решению вопроса.

вспомним Семибоярщину, которая впустила поляков в Москву, открыв им ворота и провозгласила Владислава русским царем

А толку-то. Как Владислав не собирался делиться с русскими властью, так и Наполеону резона нет. Поэтому за Семибоярщиной последовало Второе ополчение и прочий день согласия и примирения, то бишь, народного единства, с отпихиванием польского рыла от родной кормушки.

Так что, вполне вероятно, в нашей АИ Наполеону вполне бы удалось построить первый по-настоящему общеевропейский Рейх

Общеевропейский рейх в наполеонику ещё не тянет логистика. Так что надорвётся под собственным весом так же, как ИРЛ. Другое дело, что контрнаступления до самого Парижа и реставрации status quo ante bellum не получится, поэтому Французская империя в границах, более-менее поддающихся контролю из Парижа, сохранится. Включая сюда более-менее крупные куски Испании и Италии, и некоторую часть германских княжеств.

[Draco Malfoy]

Но устроить его по факту не смогла, потому что в ней шла та же смута с грызнёй дворянских партий в риксдаге.

Не смогла потому что даже при Елизавете, прокутившей все 20 лет своего царствования, России имела мощную армию. Про Е2 не говорю. Будь на их месте Семибоярщина - ресурсы вместо армии и флота были бы тупо растащены по норам (пример из нашей собственной истории - Е1 и П2, а ведь прошло всего ничего - 5 лет).

Если в АИ не подыгрывать шведам

Кто-нибудь обязательно бы подыграл. Даже если бы не подыграли турки, подыграли бы поляки. Слабых бьют и рвут на части.

Т.е. независимая Польша становится на время геополитическим буфером между Французской империей и Россией.

Прочным буфером бы не стала. М.б., посопротивлялась бы немножко, как Пруссия, но, в конце концов, непременно бы попала в зависимость от Франции. Добровольно или добровольно-принудительно - это уже несущественные детали.

Мир с Наполеоном и присоединение к континентальной блокаде невыгодны Англии, которая тут кормит одну из трёх дворянских партий. Двум другим они тоже не особо выгодны: как ни крути, это сдача на милость победителя, обсуждается лишь размер этой милости. И вот тут торговаться и упираться будут отчаянно. Подталкивая тем самым Наполеона к силовому решению вопроса.

Наряду с английской партией непременно действовала бы и французская. И кто бы кого победил - большой вопрос.
В любом случае, запугать/купить некоторое количество политических деятелей средней руки гораздо проще, чем одного суверена - проверено.

А толку-то. Как Владислав не собирался делиться с русскими властью, так и Наполеону резона нет. Поэтому за Семибоярщиной последовало Второе ополчение и прочий день согласия и примирения, то бишь, народного единства, с отпихиванием польского рыла от родной кормушки.

В начале 19 века условия уже другие. За 200 лет технический прогресс далеко ушел вперед. Ополчение и тактика партизанской войны в начале 19 века могли и не оказаться настолько же успешными, какими оказались в начале века 17-го. Тем более, без поддержки и направления со стороны государства, что имело место в годы Отечественной войны 1812 года.

Общеевропейский рейх в наполеонику ещё не тянет логистика. Так что надорвётся под собственным весом так же, как ИРЛ. Другое дело, что контрнаступления до самого Парижа и реставрации status quo ante bellum не получится, поэтому Французская империя в границах, более-менее поддающихся контролю из Парижа, сохранится. Включая сюда более-менее крупные куски Испании и Италии, и некоторую часть германских княжеств.

Ну то есть вполне дожил бы до ПМв примерно в том же виде, что и А-В в реальной истории. Другое дело, что мог бы рухнуть и несколько пораньше, тем самым спровоцировав раньше и ПМв.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Draco Malfoy, Слабых бьют и рвут на части

Шведы после Северной войны тоже слабые. Так что примерно в одном весе.

М.б., посопротивлялась бы немножко, как Пруссия, но, в конце концов, непременно бы попала в зависимость от Франции

Поэтому вторжение Наполеона в Россию происходит и здесь.

За 200 лет технический прогресс далеко ушел вперед

Т.е. зависимость армии от тыла и коммуникаций меньше не стала. А организация тыла, емнип, и была ахиллесовой пятой наполеоновских армий. На которой ИРЛ и оттоптались Кутузов с Барклаем.

без поддержки и направления со стороны государства

Почему без? Государство пусть слабое, но остаётся. И воюет против Наполеона не совсем в одиночку, если на то пошло.

Ну то есть вполне дожил бы до ПМв примерно в том же виде, что и А-В в реальной истории. Другое дело, что мог бы рухнуть и несколько пораньше, тем самым спровоцировав раньше и ПМв

Ага. Как вариант.

[Майор Дегтерёв]

Аглая, соглашусь с камрадами - сильная аристократическая республика в наших краях в тех исторических реалиях - это не фентези... Это, как говорит тов. Красный Циник фентзЯ, то есть существованию такого кадавра не помогут ни волхвы, ни вампиры с оборотнями...

[Аглая]

Майор Дегтерёв, я все равно не понимаю, вы все так говорите, как будто наличие царя - это панацея. Он тоже может быть слабым и никуда не годным.

[Майор Дегтерёв]

Аглая, может, но его быстренько сместят. Ну либо он отдаст на разграбление соперникам страну раньше, чем его хлопнут. а вот сильный военный лидер в дворянской республике сможет наладить порядок только в течении своего правления и выиграть несколько военных компаний. Речь Посполита очень наглядный пример таких деятелей...

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, не царя, а монархии. Т.е. централизованной власти, авторитет которой поддерживают статус монарха как помазанника божьего и вековые традиции. Монарху, в отличие от диктатора, не надо тратить время и силы, доказывая своё право на власть -- оно у него есть по определению. Даже если он слаб и глуп, ему достаточно не делать грубых ошибок в управлении государством, вертикаль всё равно устоит. Покачается и перестанет при следующем монархе, будь тот хотя бы середняком -- не светоч ума, но и не полный дурень. Собственно говоря, примеры Николая I и Александра III у нас это показывают.

[Аглая]

Майор Дегтерёв,

а вот сильный военный лидер в дворянской республике сможет наладить порядок только в течении своего правления

ну, значит, все-таки есть варианты.

Battle_S.W.I.N.E.,

Монарху, в отличие от диктатора, не надо тратить время и силы, доказывая своё право на власть -- оно у него есть по определению.

Ну да, ну да. Скажи это Петру II, III, Павлу и подобным.
А почему ты считаешь Николая I и Александра III придурковатыми середняками?

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, ну, значит, все-таки есть варианты

Так я этого и не отрицал: диктатор в принципе может добиться политического единства -- на то время, пока живёт, но с его смертью снова начинается раздрай и междоусобная грызня. Монархия в реалиях эпохи это как раз страховка от междоусобиц и грызни. Не всегда работающая, но лучше так, чем никак.

Скажи это Петру II, III, Павлу и подобным

Им не повезло. Бывает.
Что характерно, Пётр III и Павел сами постарались испортить отношения с подданными.

А почему ты считаешь Николая I и Александра III придурковатыми середняками?

Я не считаю их придурковатыми. Просто, середняками, т.е. имеющими способность править не выше среднего. При этом унаследовавшие от предшественников изрядно расшатанную и едва не пошедшую вразнос государственную машину. Но и этого не выше среднего хватило, чтобы вернуть её в колею.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., ну, не знаю. Мне кажется, они все-таки были довольно крепкими лидерами. Подумай опять же, что их обоих до сих пор страшно не любит отечественная креативная интеллегенция.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, за то и не любит, что вместо сомнительных, зато свежих-новаторских-креативных идей рулили по традиционному шаблону. Из чего тоже потом выросли проблемы, но это уже предмет рассмотрения не либералов, а нормальных историков.