[Аглая]

Все-таки LiveLib - это бесценный ресурс... сколько там можно узнать и почувствовать важного и полезного... Я удивляюсь, почему там ученые по общественным наукам не проводят свои исследования. Такой материал.
Вот наткнулась, проглядывая отзывы-рецензии. Каждый раз натыкаюсь и поражаюсь. Имею в виду, что вот так читаешь кого-то, может, общаешься - и по умолчанию считаешь, что мы одинаковые и можем друг друга без проблем понимать - ну или понимаем, не важно. Ну ведь явно пишет человек взрослый, разумный. Если пишет совсем уж юный и малолетний читатель, это все равно чувствуется. А вот так наткнешься - и обрушивается осознание - мы разные! Мы выросли в разных странах! На разных культурных почвах и слоях! Следовательно не можем какие-то вещи элементарно понимать и считывать одинаково. Далеко не факт, что мы вообще можем понимать друг друга.
Это я читала отзыв на "Женитьбу Фигаро". Читательница пишет, что - ну вот я решила прочитать эту пьесу, хотя не люблю читать пьесы, потому что собираюсь вскорости пойти на оперу одноименную, а там может быть затруднительно разобраться, о чем поют, так хотелось бы заранее знать, что это вообще такое, что там происходит и имеется в виду.
Вот меня сразу накрыло - взрослый человек не знает, что такое "Женитьба Фигаро"! О чем там вообще. Но как, Холмс?!
Дальше она пишет, что - послушала какие-то отрывки и понравился радиоспектакль (!!) с Мироновым. Жаль, что сам спектакль сейчас нельзя посмотреть.
Очередное потрясение. Как это - у человека отсутствует в культурной базе Фигаро-Миронов и Альмавива-Ширвиндт, ну и прочие...
Там в комментах ей сразу начали разъяснять, что спектакль был в свое время записан и вполне для всех доступен, можно в любой момент взять и посмотреть. Удивляется.
А я удивляюсь - вот мне глупо казалось, что это элементарное. А человек вырос, оказывается, в стране, где ни разу не видел по телевизору "Женитьбу Фигаро". Не высматривал по программе, что будут интересного показывать - вдруг. Не радовался, что - надо же, будет "Женитьба Фигаро"! Супер! Но ведь это же поди означает, что что-то важное не заложилось?
(ну да, а потом начинаются такие чудеса - что мы не понимаем английского юмора, укажите конкретно, где там смешно, нам трудно читать Дюма, у него все слишком сложно и много персонажей и прочее )

Comments

[Река жизни]

Ой, можно я это репостну!?

[Аглая]

Река жизни, да почему нет... (с опаской) я надеюсь, ты же знаешь "Женитьбу Фигаро"?

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, Но как, Холмс?!

Не высматривал по программе, что будут интересного показывать - вдруг.

Ну так сколько телеканалов было в середине/конце 80-х и сколько в середине 90-х. А времени прошло меньше десяти лет. Прибавь недоступную большинству (мажоры и принцы Госплана не в счёт) в 80-е возможность собрать домашнюю видеотеку. Прибавь вал переводной литературы самых востребованных массовым читателем жанров.

Но ведь это же поди означает, что что-то важное не заложилось?

Ага. Духовность например. Или типа того.

все слишком сложно и много персонажей

Это у Мартина в Игре престолов всё слишком сложно и много персонажей. А Дюма просто тяжело читается, потому как позапрошлый век. И на фоне того же Мартина не ахти, потому как все эти полтораста лет жанр развивался.
Не путай тёплое с мягким.

[telico]

Battle_S.W.I.N.E.,

А Дюма просто тяжело читается

Интересно, у меня Дюма гораздо легче Мартина идет (особенно последние книги), хотя тут дело в переводе, наверное.
Аглая,

мы не понимаем английского юмора, укажите конкретно, где там смешно

С английским юмором сложнее, я вот знаю, где должно быть смешно, но от этого не легче.) Не идет. Сейчас в очередной раз Вудхауса мучаю, попытка номер пять.)

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., я не путаю. Я склоняюсь к тому, что - разруха в головах. В смысле, закладываются какие-то понятия, они впитываются сами по себе, без осмысления мозгом. Скажем, в СССР считалось, что культура постижима. Если она относится к разумному-доброму-вечному, конечно. Следовательно, человек - и даже ребенок - может спокойно читать книгу, написанную в прошлом веке, позапрошлом веке, и ему будет интересно и понятно. Если что непонятно, то можно отдельные моменты объяснить. По исчезнувшим реалиям жизни. Кстати, попутно научится как-то понимать другую культуру, кругом польза.
А сейчас, как я подозреваю, считается, что другая культура непостижима в принципе. Если книга написана в прошлом времени - все, поезд ушел. Отсюда - не делается даже попыток понять, просто такой возможности не предусматривается в мануале. Отсюда следуют, например, такие маразмы, как всем известный пример про кибитку, которая бразды пушистые взрывает. То и дело кто-нибудь снова-здорово вытаскивает этот баян и начинает с умным видом об этом рассуждать. Что дети сейчас не понимают Пушкина, не понимают культуру XIX века, пора менять школьные программы и прочее. Никому не приходит в голову, что эта чертова кибитка вообще к разнице культур не относится, вопрос решается элементарно, если кто-то с ребенком сядет и объяснит ему про устаревшие слова, что такое кибитка и прочее. А тут ведь речь идет про простейшую разницу - на уровне лексики! Что уж тогда говорить о разнице в культурных, общественных нормах, морали и прочем. Тут вообще никто не вдумывается.
Из этой же серии - часто натыкаюсь на LiveLib - "японская/азиатская литература очень сложна для понимания". Тоже введенный и неосмысляемый мозгом мем. Бесит не знаю как. Прямо хочется спросить - ты дебил? что тебе там непонятно?

[Кимури]

Оужас, я не смотрела Женитьбу Фигаро))) нет во мне духовнасти!

[Река жизни]

Аглая, обижаете!) 
поцитатно и покадрово)

а еще "Хануму" помните? тоже обязательный багаж в моей юности

[Фериде]

telico,

А Дюма просто тяжело читается Интересно, у меня Дюма гораздо легче Мартина идет (особенно последние книги), хотя тут дело в переводе, наверное.

Тут дело в форме, стиле и авторской манере повествования, а не в том, что проще, а что сложнее. В 19 веке в романах так много пристрастных авторских оценок персонажей, что иногда кажется, что весь роман - одно сплошное авторское имхо. В 20 и 21 веке такое откровенное выпячивание авторской позиции постепенно сошло на нет. Про героя уже нельзя просто сказать какую-то его характеристику - веры автору нет и читатель требует наглядных доказательств этой характеристики. Как будто автор не сам придумывает историю, а просто её пересказывает. Как сторонний наблюдатель. А ещё лучше, когда историю рассказывает фокальный персонаж, а слов автора в тексте нет вообще. И тогда полифоничность романа реализовывается через 20+ фокальных персонажей, как в ПЛИО Дж. Мартина. Если бы Дюма и Гюго писали свои романы сейчас, то мы бы получили такую же тьму фокалок ))

[Battle_S.W.I.N.E.]

telico, хотя тут дело в переводе, наверное

Может быть и просто вопрос вкуса.
Писавший не сильно после Дюма-отца Жюль Верн, например, идёт у меня на ура, в отличие от современных попыток гнать твёрдо-научное в фантастике.

С английским юмором сложнее

Потому что мы не англичане. Читали другие книги, смотрели другие фильмы и т.д. Отсюда другой набор мемов, на которые в принципе и опирается юмористический жанр. Плюс языковой барьер, переводной мостик через который бывает проложен довольно странными способами.

я не путаю

Трудно читать из-за обилия персонажей и сложного сюжета и трудно читать слог и мемы позапрошлого века это разные вещи. В первом случае читателю не хватает ума, во втором о вкусах не спорят. Но ты валишь то и другое в одну кучу.

Скажем, в СССР считалось, что культура постижима. Если она относится к разумному-доброму-вечному, конечно

После 90-х годов, авторитет СССР по части воспитания разумного-доброго-вечного для меня не авторитет.

А сейчас, как я подозреваю, считается, что другая культура непостижима в принципе

Ты подозреваешь ошибочно.
Т.е. такое мнение существует, но те, кто его придерживается, неправы и зачастую глупы.

просто такой возможности не предусматривается в мануале

А мануала попросту нет. Отсюда и непонимание, что и как нужно объяснять. Где заканчивается уровень лексики и начинается уровень техники, и т.д. В случае пресловутой кибитки, скажем, читатель должен понимать, что во время написания текста летательных аппаратов не существовало, поэтому слово "летит" применительно к транспортному средству могло быть употреблено только в переносном значении "быстро движется", но не в прямом "движется по воздуху". Что для современного ребёнка младшего школьного возраста отнюдь не очевидно. И требует ещё некоторых историко-технических знаний, а не только филологических.

"японская/азиатская литература очень сложна для понимания". Тоже введенный и неосмысляемый мозгом мем

Ещё советских времён. Что тогда его дурни любили повторять, что сейчас.
И если в те времена можно было ещё списать на специфику контента (ну сколько там японских авторов издавалось в Советском Союзе и каких), то повторять сейчас уже некоторым образом стыдно. Ну, разве что человек в глаза не видел анимэ, манги, дорам и иже с ними или не видал, но думает, что там одна порнуха и синий кит.

Если книга написана в прошлом времени - все, поезд ушел

Когда речь идёт о приключенческом и смежных жанрах -- да. Потому что чем больше отдельных моментов, связанных с вышедшими из употребления словами, бытовыми реалиями и мемами нуждается в дополнительных объяснениях, тем сложнее для восприятия текст. Это некритично для философского трактата, но губительно для беллетристики.

[Аглая]

Река жизни,

а еще "Хануму" помните?

Конечно! Ля-ля-ля... стоит гора, под горой течет Кура, у Куры стоит базар... что там... за базаром Аблабар... Бесконечный и беспечный, шумный вечно наш Аблабар!
Да вообще, сколько спектаклей и фильмов было... Возможно, в малой доступности есть и какое-то рациональное зерно. Познакомились с тем, что иначе бы и в голову не пришло смотреть/читать.

Фериде, ну да, это, как выражается Пелевин, дискурс и гламур. В разное время разная мода.

telico, тут вообще очень странно. Обдумываю. В смысле, что Вудхаус, что Джером Джером - английский юмор. Лично я не вижу разницы. Но вот сейчас, судя по всему, Вудхаус входит в культурный канон - каким-то образом, не знаю - поэтому его читают и испытывают позитивные эмоции. А Джером Джером - почему-то не входит. И вот на него уже в отзывах довольно часто попадается эта песня - я не понимаю, где тут смешно, ах, я вообще не понимаю английский юмор. Полное впечатление, что у многих просто не помечены (отключены?) какие-то пласты, какие-то моменты - и в результате они их просто не воспринимают! они отсутствуют в их реальности восприятия.

Кимури, я не про духовность тут, а про общий культурный базис.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, Но вот сейчас, судя по всему, Вудхаус входит в культурный канон

Похоже на то, потому что культурными и интеллигентными людьми регулярно упоминается.
Но я ж некультурный свин, тем более, и не интеллигентный, поэтому не читал Вудхауса, но читал Джерома.
А вот Фигаро, к слову, прошёл мимо меня как в виде Бомарше, так и в виде Миронова.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., ну, можно логически построить, что в СССР Вудхаус не издавался, впервые его начали издавать уже в 90-е, помню эти спешные пояснения в аннотациях и введениях, что - это очень известный и популярный во всем мире писатель-юморист, а у нас раньше не издавали, а сейчас вот! Ну и дальше - раз в СССР не было, значит, нам сейчас подходит и т.д. Предположительно.
Но чем им Джером Джером не угодил?! Ну, пусть издавали... (кстати, не так уж много) Но он ведь абсолютно аполитичен... Загадка.

А вот Фигаро, к слову, прошёл мимо меня как в виде Бомарше, так и в виде Миронова.

Может, на тебе - на твоем поколении - как раз проходит водораздел. (это версия)

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, ну, можно логически построить, что

Ага. И это многое объясняет, через образ мысли интеллигентного и культурного читателя.

Но чем им Джером Джером не угодил?!

Да всё тем же: он устарел и этим сложен для восприятия. Читать его не из-под палки могут ретрограды-извращенцы вроде меня )) которым нравится копаться в культурных контекстах другой эпохи и другого народа.
Вудхауза, конечно, тоже. Но интеллигентные люди делают это как раз из-под палки, потому что Надо и Каждый Культурный Человек Обязан. И кстати, так же обязан демонстрировать при этом позитивные эмоции вместо чтоб честно сказать, что у Донцовой смешнее.

Может, на тебе - на твоем поколении - как раз проходит водораздел

Отчасти да. То есть не между глупой молодёжью и мудрыми стариками, конечно, а между поколениями информационного голода и насыщения. Ты ж не будешь отрицать, что при обилии унылой макулатуры на прилавках достать годное чтиво в СССР было проблемой. И что приключения/фантастику зачастую именно доставали, как прочий дефицит. Плюс технический скачок с появлением доступных обывателю средств видеозаписи, а потом и информационных сетей -- вплоть до возможности взять и прочесть почти любую книгу, не вставая с горшка и носить 100500-томную библиотеку в кармане рубашки.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., лично я - повторюсь - не вижу разницы между Вудхаусом и Джером Джеромом. Я также считаю, что у них обоих "смешнее, чем у Донцовой". Но, может, это мои личные субъективные пристрастия, спорить не буду.

а между поколениями информационного голода и насыщения.

Описывает ли это проблему полностью? Грубо говоря, сейчас есть все, но почему тогда подавляющее большинство выбирает только совсем небольшой сегмент из всего существующего... Не будем говорить о том, что духовное, что нет, чисто математически - почему такой небольшой?!

Ты ж не будешь отрицать, что при обилии унылой макулатуры на прилавках достать годное чтиво в СССР было проблемой. И что приключения/фантастику зачастую именно доставали, как прочий дефицит.

А вот сейчас ты путаешь круглое с мягким! Достать/заполучить в личное владение и достать/заполучить для чтения и ознакомления - это все-таки разные вещи. И хотя Дюма и Джером Джером относились к дефициту и не лежали на прилавках в открытом доступе, прочитать их проблемой не было.

[elhana]

если бы в свое время не фанатела от Миронова, то вряд ли посмотрела бы и "Женитьбу Фигаро" тогда же. Мне кажется, многие не смотрели

[elhana]

Мне и Вудхауз нравится, и Джером К.Джером. но у последнего только "Трое в лодке" и "Трое на велосипеде". А у Вудхауза все про Дживса и Вустера и еще ряд произведений, но там уже с переменным успехом. Он все же как-то поживее писал

[Фериде]

Аглая, Читала и Вудхауса, и Джерома. Джером мне кажется смешным (прочла у него всё, что выходило в русском переводе), а Вудхаус - супер-скучным (осилила 2-3 рассказа). Юмор О.Генри и Пратчетта тоже понимаю и люблю, а вот шутки Диккенса ("Посмертные записки Пиквикского клуба") и Твена ("Янки из Коннектикута при дворе короля Артура") навевают скуку. Так что, это всё вкусовщина, и нет никакого универсального "английского юмора".

[Аглая]

elhana, мне раньше и в голову не приходило, а сейчас по ходу осознаю, что да, многие не смотрели.

[Аглая]

Фериде, как я понимаю, условно говоря это противопоставление - "английский юмор" книжный такой, игра смыслами, метафорами, все такое - и "американский юмор", весь киношный, из тупых комедий, на низовом вообще уровне. Подозреваю, что и Твена многие сейчас отнесут к "английскому юмору"...

[Фериде]

Аглая, тогда юмор комедий Шекспира преимущественно американский))) как и вся итальянская комедия дель артэ)

[Аглая]

Фериде, ну не до такой степени. Кстати, неоднократно встречалось, что у англосаксов молодежь Шекспира тоже не понимает. Ну, таже кибитка с браздами.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, лично я - повторюсь - не вижу разницы

Разница чисто репутационная -- внешняя. Вудхауза читать Надо, на Джерома пох.
К литературным достоинствам того и другого это относится очень косвенно.

Я также считаю, что

Для тебя -- да, потому что ты можешь читать их без напряга.
Зато тебя напрягают, емнип, всячески полифонии и нехронологические повествования. Которые большинство современных читателей принимает без проблем. Но тут не поручусь, чего больше -- ретроградства или же личной вкусовщины. Хотя думаю, что второго.

Описывает ли это проблему полностью?

Нет, конечно.
Я даже не склонен называть это проблемой, скорее -- культурным явлением. Которое не может быть сведено к простым объяснениям, а тем более, к проблемам, которые можно и нужно решать.

почему тогда подавляющее большинство выбирает только совсем небольшой сегмент из всего существующего...

Потому что нельзя объять необъятное, как бы ни банально это звучало.
Да и не нужно на хрен, поэтому большинство даже и не пытается.
Добавлю ещё, что как бы ни пыжились интеллигентные большечемпоэты, книга (и все её подвиды/аналоги -- комиксы, фильмы, сюжетные игры и т.д.) это всего лишь товар. Который люди берут для отдыха и развлечения или же украшения своего быта. Со всеми отсюда вытекающими последствиями, включая переход отдельных книг в подкатегорию статусных товаров, маркирующих принадлежность к определённой социо-культурной группе.

нет, чисто математически - почему такой небольшой?!

А большой ли у тебя выбор, скажем, сортов чая/кофе в буфете? или ты предпочитаешь пару-тройку любимых, если не вообще один?

И хотя Дюма и Джером Джером относились к дефициту и не лежали на прилавках в открытом доступе, прочитать их проблемой не было

Проблемой было достать что-то ещё. Не кроме этих двоих, конечно, но сверх очень ограниченного количества массово издаваемых и переиздаваемых авторов, которых в результате бóльшая часть читателей знала почти наизусть. Причём даже эти массово переиздаваемые зачастую были доступны только в формате для чтения и ознакомления -- то есть, взять с полки дома и перечитать в любой момент мог не каждый.
Причём, откровение Старджона было справедливо и для тех времён тоже. Благотворная цензура способна слегка изменить соотношение -- вместо классического 10:90 сделать 80-85 : 15-20 -- но не общий принцип.

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., хорошо. Допустим, модель такая: в прежние времена существовал достаточно ощутимый механизм... данных в ощущениях... доставления культурного продукта. И этого продукта было немного. В том плане, что реально было это все охватить без особого напряга. Существовали, скажем, люди креативно-интеллигентные, которые понимали, что это внешнее решение, от них не зависящее, что и в каком объеме предоставлять. И их это бесило. Существовали люди в массе, которые об этом не задумывались. Но результат был один - продукта немного, его можно спокойно охватить и усвоить.
Сейчас, условно говоря, вывалили все. Что-то тоже остается реально недоступным, отсутствует на прилавках, но это детали.В конце концов, есть электронные библиотеки и всякие там алибы. И продукта оказалось много, и его уже нереально охватить и усвоить весь. Так что сейчас проблема выбора возложена на каждого лично. И тут оказывается, что народ в массе совсем не стремится организовывать себе это все. Выбирать. Предпочитают, чтобы по-прежнему кто-то это делал за них. Но это уже осуществляется далеко не так прозрачно, так что многие даже перестали осознавать, что это не они выбрали, это за них выбрали. У них просто отключаются целые пласты культуры. Поразительно.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, И тут оказывается, что народ в массе совсем не стремится организовывать себе это все. Выбирать

И народ выбирает. Все жанры, кроме скучного. Кому дорамы, кому сериалы нетфликса, книжки про попаданцев и магические академии, Лукьяненко, Донцову, Дивова, Олдей, Бушкова, Звёздные войны, Тайный город, Игру престолов, марвелловские комиксы и т.д., и т.п.
Или это всё типа плохо, а надо Духовное?

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., мы же сейчас не про духовное спорим.
Я ориентируюсь на LiveLib. Скажем, там есть те, кто увлекается ромфантом, те, кто увлекается мужскими боевиками (кониной, как Тихэ выражается ), кто-то увлекается чем-то узко-специализированным, и т.д. Всякий креативно-либеральный мэйнстрим в том числе. Но что меня поражает - они в основном в этих узких рамках и находятся. Почему бы не глянуть, что происходит рядом? например.

[Фериде]

Аглая,

Почему бы не глянуть, что происходит рядом? например.

Да ну! Мне кажется, это только ты можешь читать параллельно письма Чехова и ромфан-академки))

[Аглая]

Фериде, да мне кажется, их только так и надо читать - и все будет интересно и не успеет надоесть.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Аглая, Но что меня поражает - они в основном в этих узких рамках и находятся

Много ли у тебя любимых блюд, напитков, сортов чая/кофе и т.д.?

Почему бы не глянуть, что происходит рядом?

А на хрена?
Вот мне, допустим, нравится брауншвейгская, а пармезан -- настоящий, итальянский -- не зашёл, да и в целом сыры как-то не очень. Так я и нечасто их покупаю, чаще всего на салат или пиццу, а из копчёных колбас беру в основном одну проверенную марку.
И с книжками то же самое.

[Фериде]

Аглая,

да мне кажется, их только так и надо читать - и все будет интересно и не успеет надоесть.

это точно

[Аглая]

Battle_S.W.I.N.E., ты сейчас со своим примером не туда попадаешь. Потому что у меня всего много - сортов чая, книг, духов... И если бы финансы меня не ограничивали, то было бы еще больше.
Поэтому я тут тебя вообще не пойму - зачем зацикливаться на чем-то одном.