понедельник, 21 апреля 2008
20:47

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Читаю в географическом журнале статью о крестоносцах и крестовых походах. :shuffle: Обнаруживаю интересный эффект, касательно психологии своей личности... или как там спецы говорят... ;) ("Доктор, скорее идите на палубу, если хотите увидеть поразительно философское зрелище!" - как выражаются у П.ОБрайана :rotate: )

Вот надо мне осуждать крестоносцев и их походы, как антигуманное и со всех концов нехорошее явление в мировой истории. В этом же ключе гуманистическая традиция, вроде бы, ведет пропаганду?
А я читаю, и ловлю себя на мысли: боже мой, какой гениальный политик был тот, кто придумал эти крестовые походы! :shuffle: Это же просто... просто идея поражает своим совершенством... :rotate:
Одним легким движением руки... избавиться от социально неблагонадежного и потенциально опасного элемента (младшие сыновья аристократов, обедневшие мелкие безземельные аристократы), избавиться от наиболее активных в социальном плане "простолюдинов" - крестьяне, горожане, кто там был... Всех отправить в святую миссию! Чтобы не путались под ногами и не мутили воду.
Решить свои проблемы за счет ближайшего соседа - а чего о них, собственно, переживать? Все равно нехристи. ;) Так им и надо!
Да при этом еще получить немалую материальную выгоду в виде захвата торговых путей, оживления торговли и т.д.
Нет, это гениально. :hlop: Не могу не восхищаться.
А все говорят - темное Средневековье, темное Средневековье... Да там такие титаны мысли действовали... :laugh:

Интересно: а если бы нашелся политик такого же уровня в более позднте времена, то смогли бы произойти крестьянские войны, религиозные войны, реформация и прочее? :)
Также интересно - если бы европейцы со своими крестовыми походами (судя по всему, туда, в основном, всякий сброд направился) не полезли "спасать Гроб Господень", изначально перенеся боевые действия на территорию противника, то не явились бы с завоевательными походами уже "нехристи" в Европу? :shuffle: (ну, это я так, по-дилетантские рассуждаю ;) )

Или вот еще: история с "детскими крестовыми походами", которых, в статье сказано, было два... и все дети, ушедшие в эти походы, исчезли. Не послужило ли это основой для возникновения легенды о Гамельнском крысолове? :)

URL
Комментарии
21.04.2008 в 20:30

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Jenious, ты при чем называешь торговлю и материальное производство? :) Я говорю о социально активном (и нестабильном!) элементе населения... которое грамотные правители будут стараться чем-нибудь занять... чтобы избежать неполезных для государственных структур революций, смут и беспорядков. :) И занять, желательно, подальше от самого государства. :laugh:
Чего-то меня в ТГП потянуло. :shuffle: Дров ломать. :witch:
URL
21.04.2008 в 20:44

*Trisha*
" Ага, фея." (с)
А я читаю, и ловлю себя на мысли: боже мой, какой гениальный политик был тот, кто придумал эти крестовые походы! Это же просто... просто идея поражает своим совершенством...
Аглая, я тоже так думаю. ;)

Также интересно - если бы европейцы со своими крестовыми походами (судя по всему, туда, в основном, всякий сброд направился) не полезли "спасать Гроб Господень", изначально перенеся боевые действия на территорию противника, то не явились бы с завоевательными походами уже "нехристи" в Европу?
Могу лишь поделиться своими дилетантскими рассуждениями. На мой взгляд, не было бы разграбления Константинополя крестоносцами в 1204 году, не было бы и его захвата Османской империей в 1453. ;)
URL
21.04.2008 в 21:02

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Перичисленного тобой можно было бы избежать - только запретив торговлю и законодательно ограничив материальное производство всего на свете.

Деклассированый элемент - невольный и некачественный катализатор прогресса, а не его реагент.

З.Ы. Так они и явились. Их Лев III c Карлом Мартеллом только на время приостановили, а потом-то Леопольд, Хуан Австрийский и Ян Собесский понадобились :)
Это упрощение - но обмен ударами был длительным.
URL
21.04.2008 в 22:00

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
*Trisha*, ну, Константинополь находится в том же регионе. :rotate: Так что его, может, и без крестоносцев бы прибрали к рукам. ;)
URL
21.04.2008 в 22:17

Pam Jones
Следую своим курсом.
Аглая Гумилева читала? Теорию пассионарного излома?
URL
21.04.2008 в 22:24

Alaric
Изначально мысль была очень хороша. Но, во-первых, как тут уже указали, четвертый поход серьезно подкосил Византию. Если бы не он (а если бы Византии еще и помогали, правда, это совсем утопия), Византия могла бы стоять еще долго.

К тому же, Османскую империю создали турки-сельджуки, а на момент начала первого крестового похода они еще не занимали главенствующую роль в регионе. И быть может, не случись крестоносцев, они успешно бы перегрызлись с арабами (это я тоже по дилетантски рассуждаю :) )
URL
21.04.2008 в 23:21

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, да кому собственно, кроме самой Византии, было нужно, чтобы она стояла? :laugh: (это я исторические детективы вспоминаю :shuffle: ) Соперник Венеции? ;)
А я еще только про первый поход читаю. ;) Еще только-только Ордена стали образовываться. Которых автор в статье обозвал "службой безопасности". :laugh:

Pam Jones, (стыдливо) нет, не читала... :shuffle: Может, потом, когда я стану совсем старой и мудрой... На пенсии! :rotate:
URL
21.04.2008 в 23:30

Pam Jones
Следую своим курсом.
почитай.Даже мне, тупой, было интересно и все понятно)
URL
21.04.2008 в 23:35

*Trisha*
" Ага, фея." (с)
Аглая , может, и прибрали бы. А может, как предположил (а)Alaric Византия стала бы своего рода буфером. Кто знает? :)
URL
21.04.2008 в 23:38

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
*Trisha*, это надо обращаться к специалисту по альтернативной истории. :rotate: (у меня где-то лежит и дожидается лучших времен книга Тертлдава. Про Византию. :shuffle: )
Византия стала бы своего рода буфером. Кто знает?
Так они, похоже, буфер и так образовали, за счет крестоносцев, обосновавшихся на захваченных территориях. :)
URL
21.04.2008 в 23:46

Alaric
Так они, похоже, буфер и так образовали, за счет крестоносцев, обосновавшихся на захваченных территориях.
Королевства крестоносцев, которые были на захваченных территориях, во-первых, буфером быть не могли, так как совершенно не мешали кому бы то ни было идти на Европу, во-вторых, простояли очень недолго :) Даже меньше той же Византии :)

Кстати, о соседях-нехристях :) Во времена крестовых походов под властью мусульман все еще находилась приличная часть современной Испании :) Но это как-то никого не волновало, видимо, они не мешали венецианской торговле :)
URL
21.04.2008 в 23:52

Аглая
Привидение кошки, живущее в библиотеке
Alaric, само собой, не мешали! :rotate: Но в Испании, вроде бы, свою войну с маврами вели? Реконкиста... Романы Фейхтвангера... :rolleyes:

Королевства крестоносцев, которые были на захваченных территориях, во-первых, буфером быть не могли, так как совершенно не мешали кому бы то ни было идти на Европу
а в статье по этому поводу было сказано, что крестоносцы оскорбляли их религиозное чувство! :) Так что просто проходить мимо они бы не стали. :conf3:
URL
22.04.2008 в 01:28

Alaric
а в статье по этому поводу было сказано, что крестоносцы оскорбляли их религиозное чувство!
Там не сказано, каким именно образом? :) Не, я впрочем могу понять, что какие-то типы, которые с оружием приперлись туда, где люди жили уже пару-тройку веков, оскорбляют вообще все чувства, включая религиозные :)
URL
22.04.2008 в 10:55

Ганс
Ein gewisser Rattenfanger
Аглая, Или вот еще: история с "детскими крестовыми походами", которых, в статье сказано, было два... и все дети, ушедшие в эти походы, исчезли. Не послужило ли это основой для возникновения легенды о Гамельнском крысолове?
Есть такая идея; я как-то встречал рассказик, в которой она описана, довольно неплохо. Когда отыщу - покажу...
URL
22.04.2008 в 11:29

Ганс
Ein gewisser Rattenfanger
Cобственно, вот:
www.proza.ru/texts/2002/11/09-81.html
URL