[Аглая]

Лара Кашина быстро попала с ребенком в инфекционку, быстро выписалась... я думаю, по случаю новогодних праздников, там старались всех, кого можно разослать по домам.
Но опять успела получить моральный шок. Говорит:
доставили в инфекционку трех детей: мальчик шесть лет, и какие-то две малявки, пол определить трудно... Один ребенок на вид года два, второй вообще грудной. Мамашка закрыла их одних в квартире и ушла пьянствовать. Праздники же на носу! И они сидели в этой квартире закрытые несколько дней. Пьяная мамашка про них забыла. Еды нет, ничего нет... Старший мальчик, как мог, ухаживал за малявками... Потом их, наконец, каким-то образом извлекла из этой квартиры милиция. Может, до соседей как-то достучались.
Лара говорит, что когда детям принесли еду - ну что за еда в больнице, каша какая-то! - так они набросились на эту несчастную кашу, медсестра даже не могла у них тарелки пустые отобрать. Они их вылизывали!
Лара сказала, что она бы эту мамашку расстреляла лично. Мы, в общем, поддержали.
Но по нашим гуманным законам ей ничего такого страшного не будет. Даже тюремное заключение под вопросом. Особенно если она ранее не судима...

О судебных ошибках можете мне не говорить.

Comments

[Mister_Key]

Вот же, прости господи, сука.
И ведь не один такой случай. Повезло пацанам, что старший был и соседи услышали.

мама у них, конечно, нехорошая женщина, не вопрос
но к судебным ошибкам это не имеет никакого отношения
коль ее в тюрьму, так их в детдом
а их и так можно в детдом
ей тюрьма поможет мало, детей любить не заставит во всяком случае

[Аглая]

virago, угу, вот и основная разница между нами. Лично я считаю, что за преступные деяния человек должен понести наказание, иначе это вообще полный капец.
А ты говоришь - "наказание же все равно ее не исправит"...

[Неназванный]

Интересно, если бы ее лишили родительских прав (при такой ситуации запросто) и детей отправили в детдом - они бы сбежали? Ведь самое удивительное - что дети и таких мам любят... До поры - до времени, возможно, но любят, и расставаться не хотят...

[Аглая]

Неназванный, случай свежий, материалы на лишение еще только собирают.
Тоже считаешь, что наказанием ничем не поможешь?
Остается принять как факт, что тут мы по-разному смотрим на вещи.

[Verklig]

Аглая У нас, однозначно,после этого мамаша своих детей больше бы не увидела.Тоже таких случаев много.Но чтобы потом детей получить обратно,мамаше надо сильно исправится.

[Аглая]

Verklig, у вас - это у кого?

virago

понимаешь, достоверно известно, что долгое время за преступления казнили прилюдно и мучительно, очень мучительно, не помогало
преступление не переводились
от наказания матери, каким бы жестоким оно не было, этим детям лучше не станет, и обществу не станет
если ее посадят в тюрьму, общество будет ее кормить просто
более того, наши тюрьмы таковы, что посадка ее в тюрьму ее, как правило, не убьет, не изолирует навсегда и не исправит
выйдя, лучше она не станет
тебе будет легче от того, что в ответ на причинения зла она сама помучается?
вот от отмщения, от самого этого "искусственного кормления" чувства справедливости, будет легче?
ее должны наказать, чтобы легче себя чувствовали остальные? чувствовали себя не такими виновными и беспомощными от того, что зло существует, детей обижают? для этого?
если б у нас были эффективные и дейтсвительно полезные общественные работы, ладно. Можно было бы осудить ее к принудителным работам с отчислением на содержание детей. Но что за работа и заработок у нее будет в колонии?

[Mister_Key]

ее должны наказать, чтобы легче себя чувствовали остальные? чувствовали себя не такими виновными и беспомощными от того, что зло существует, детей обижают? для этого? если б у нас были эффективные и дейтсвительно полезные общественные работы, ладно. Можно было бы осудить ее к принудителным работам с отчислением на содержание детей. Но что за работа и заработок у нее будет в колонии?

А что плохого в том, что нормальные люди увидят, что выродкам, такое вытворяющим с детьми, дается возможность на собственной шкуре почувствовать, каково это, плохо? Да, это бы делалось не для ее исправления, там уже нечего исправлять, но для того, чтоб окружающим нормальным людям было немного легче. Чтобы не было такого, что за выброшенного в мусоропровод младенца полтора года условно максимальный срок, и это типа норма вещей.


Что до колоний, так шьют, сверлят, клеят еtc. Меньше свободного времени - меньше дури в голове. Пусть метлой машет, все лучше, чем пьянки.

[Аглая]

virago, да, мне будет легче. Вот такой я монстр. И кстати, насчет исправления я никогда и не говорила. Но наказание преступник понести должен. Иначе - смысла никакого нет ни в чем, и больше всего нет смысла в правоохранительной системе. Иначе - нужно раздать гражданам оружие и предложить защищаться самостоятельно и вершить самосуд, как уж всем миром решится. Как на фронтире. В диких местах. Если судить по книгам, конечно.

И кстати, я сразу сказала, что по ныне действующим законам в тюрьму ее не посадят.
А на условное наказание никто из них не обращает внимания вообще. Объясни мне смысл условного наказания? Если человек и не исправляется и не несет фактически наказания? Вот я, по своим делам, наблюдаю наоборот обратную картину - мягкое наказание ведет к рецидиву. Просто у человека откладывается шаблон: я совершил преступление - и мне ничего за это не было! Подумаешь, обязали ходить отмечаться два раза в месяц! Значит, можно и дальше совершать преступления - ничего за это не будет!

[Неназванный]

Аглая Я еще в той теме говорил и повторюсь - я не считаю, что не надо наказывать и так далее. Я считаю, что законодательное ужесточение наказаний при уже сейчас неадекватном назначении вопреки существующему законодательству - ничего не даст.

Mister_Key Уж поверьте - ни черта нормальные люди не увидят, а по выходу из колонии (а скорее всего из поселения, ведь судимостей вроде как не было) мы получим еще один антисоциальный элемент на свободе. У Толстого в "Воскресении" написано очень хорошо о нефункциональности петинциарной системы...

virago Вот тут все-таки не соглашусь - в данном конкретном случае оставлять ТАКУЮ мать с детьми опасно в первую очередь для детей. Детдом - не сахар, я в двух наших украинских побывал, и хоть нам потемкинские деревни и показывали - все там ясно. Но по крайней мере - будут живы. И кто знает - может их даже возьмут в приемные дети... Опять же если не сбегут - в шесть лет трудно ненавидеть мать, даже за реальную опасность для себя, это потом придет...

[Mister_Key]

Как это не увидят! Увидят. Если эту гадину на десять лет закатают в места не столь отдаленные, как минимум соседи увидят, что за такое - да, наказывают. Что пьянки-гулянки-визги-детский ор пропали. Что дети теперь не в стены обглоданные колотятся, а вполне сыто живут в детдоме либо приемной семье. Что антисоциальный (уже) элемент убран с глаз долой к таким же.
А там, надеюсь (да, я злая) туберкулез или товарки - и фьюить. Дышать легче станет.
Так и сейчас есть. Антисоциальный элемент на свободе. Вы представьте, чего от нее натерпелись да хоть те же соседи, не говоря про детей? И ведь не в одиночку же пьянствует - с собутыльниками, это мужики, в подъезд не войдешь, повторюсь, вопли-хлам-вонь-музон в два ночи, "аааа, помогите-убивают"...

[Verklig]

Аглая .

у вас - это у кого?

У нас- по месту жительства,я про Германию говорю. Но я просто обыватель.Никакой не адвокат и не судья

Неназванный

в детдом детей можно отдать и не сажая ее в тюрьму
Аглая то жалела, что ее не посадят

Mister_Key

А что плохого в том, что нормальные люди увидят, что выродкам, такое вытворяющим с детьми, дается возможность на собственной шкуре почувствовать, каково это, плохо?

на собственной шкуре, это как? Приковать ее на площади без еды и воды, чтобы все видели, и испытывали чувство удовлетворения?
Я бы предпочла, чтобы ее обязали полы мыть и горшки выносить в детдоме бесплатно.
Я нахожу опасным, когда чувство общественной справедливости удовлетворяется чужими страданиями. Это только раскармливает демонов и усиливает жестокость. Удешевляет стоимость человеческой жизни и страдания.

Что до колоний, так шьют, сверлят, клеят еtc. Меньше свободного времени - меньше дури в голове. Пусть метлой машет, все лучше, чем пьянки.

все возможно. Меньше дури в голове - это про многих можно сказать. А не подскажете колонию, которая зарабатывает больше, чем тратит на содержание заключенных и аппарата колонии?

А там, надеюсь (да, я злая) туберкулез или товарки - и фьюить. Дышать легче станет.
Так и сейчас есть. Антисоциальный элемент на свободе. Вы представьте, чего от нее натерпелись да хоть те же соседи, не говоря про детей? И ведь не в одиночку же пьянствует - с собутыльниками, это мужики, в подъезд не войдешь, повторюсь, вопли-хлам-вонь-музон в два ночи, "аааа, помогите-убивают"...

зачем так сложно? тюрьма, туберкулез, суд...
я ж говорю: стрелять на месте, или топить, чтоб пули не тратить
можно и милицию не привлекать, раз асоциально себя ведет, и соседи подтверждают, что гадина, так одного представителя власти приставить, чтоб засвидетельствовал происходящее - и суд Линча.

Аглая

да, мне будет легче. Вот такой я монстр.

мне нет. Вот даже когда гад умер - не легче

Но наказание преступник понести должен.

должен. Но основной смысл его должен быть не в отмщении

А на условное наказание никто из них не обращает внимания вообще. Объясни мне смысл условного наказания? Если человек и не исправляется и не несет фактически наказания?

это система фиговая, а не принцип, от что я скажу
потому что наше условное наказание и под испытанием, предусматривает только отметки на контроле
а должно предусматривать принудительную деятельность, способствующую осознанию и исправлению, и возмещению вреда обществу
с жестким условием, что если уклоняется - тогда в колонию или тюрьму
иначе мы значительную часть просто пересажаем, а общество от этого не изменится
или мы умеем превращать их в нормальных людей, или не умеем и они будут появляться все время

[Аглая]

virago

Я бы предпочла, чтобы ее обязали полы мыть и горшки выносить в детдоме бесплатно.

это система фиговая, а не принцип, от что я скажу
потому что наше условное наказание и под испытанием, предусматривает только отметки на контроле
а должно предусматривать принудительную деятельность, способствующую осознанию и исправлению, и возмещению вреда обществу

Хорошо. Я тут даже с тобой соглашусь. Я говорю, что должно быть наказание за содеянное - ты предлагаешь наказание в таком виде, ладно - лишь бы она понесла наказание.
Но объясни мне, как адвокат - я, может, где-то недопонимаю высоких юридических тонкостей, не буду спорить, мне и так прокуратура и начальство постоянно этим долбят по мозгам - как предложенное наказание в виде бесплатного труда в детдоме сочетается с такими положениями, хм, Конституции РФ (копирую текст с какого-то сайта)

Статья 37

1. Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.
2. Принудительный труд запрещен.

ага, третью часть не скопировала, а там говорилось, что человек имеет право получать вознаграждение за свой труд...
У нас даже в колониях арестованный может не трудиться, если не хочет. И они все в массовом порядке переименовались из ИТК (исправительно-трудовая) в ИУ...

[Mister_Key]

на собственной шкуре, это как? Приковать ее на площади без еды и воды, чтобы все видели, и испытывали чувство удовлетворения? Я бы предпочла, чтобы ее обязали полы мыть и горшки выносить в детдоме бесплатно. Я нахожу опасным, когда чувство общественной справедливости удовлетворяется чужими страданиями. Это только раскармливает демонов и усиливает жестокость. Удешевляет стоимость человеческой жизни и страдания.

Я отчего-то полагаю, что для этой дамы муки от невозможности выпить водки болезненнее или сравнимы с муками от невозможности выпить воды. То же самое касается труда и безделья: нормальное, не антисоциальное, поведение для нее более или равно мучительно, чем для нормального человека отсутствие возможности зарабатывать и не пить. Поэтому колония была бы в самый раз.
Никакому детдому такое счастье, как алкоголичка и психопатка, не нужно. Там своих безруких, думаю, хватает.
Я думаю, что стоимость человеческой жизни (даже 3х) и страданий (не думаю, что до этого инцидента в семье детей на руках носили, холили и лелеяли) будет менее ценна, если человек, плевать хотевший на эту самую ценность, останется вообще безнаказанным. А так оно и выходит по факту.
Да, я подозреваю, что если бы эту паскудину приковали на площади без еды и воды ну хотя бы на пару дней или на сколько там она детей оставила, это было бы плохо, жестоко, но лучше, чем сейчас, когда ей даже условного срока не дадут, материнских прав не лишат (тем самым лишив детей возможности расти в нормальных условиях) и тем самым фактически поддержат убеждение масс в том, что так делать можно и за это ничего не будет.

[Mister_Key]

я ж говорю: стрелять на месте, или топить, чтоб пули не тратить можно и милицию не привлекать, раз асоциально себя ведет, и соседи подтверждают, что гадина, так одного представителя власти приставить, чтоб засвидетельствовал происходящее - и суд Линча.

Нет, зачем же. Пусть тогда действительно - какой закон, какая охрана детства, пусть с голоду дохнут, дети ее, имеет право, бог дал, бог и взял.
Любую идею можно до идиотизма утрировать, согласитесь. Мы сейчас о чем вообще спорим - о том, что есть возможность судебной ошибки и ложных обвинений или о том, что за преступление должно следовать адекватное наказание?

[Аглая]

Mister_Key, мы обо всем спорим. Уже запутались.

[Mister_Key]

Ага, я заметила.
Ну вот чего я не могу понять - ладно, ты не соображаешь в предохранении, ладно, не сделала аборта. Дети тебе на фиг не нужны. Ну почему не отдать в интернат, а? Не доводя вот до такого?

Mister_Key

я, простите, за безнаказанность нигде не ратую

Никакому детдому такое счастье, как алкоголичка и психопатка, не нужно. Там своих безруких, думаю, хватает.

угу, как скажете

это было бы плохо, жестоко, но лучше, чем сейчас, когда ей даже условного срока не дадут, материнских прав не лишат (тем самым лишив детей возможности расти в нормальных условиях) и тем самым фактически поддержат убеждение масс в том, что так делать можно и за это ничего не будет.

Вы уж, пожалуйста, как-то читайте позицию оппонента. Я ведь нигде не предлагала не наказывать, и нигде не утверждала, что детей надо с ней оставлять. Я как раз настаивала, что если детей у нее забрать, и физический ущерб для них несерьезен, так тюрьма и колония уже мало что положительного добавят к ее наказанию

Нет, зачем же. Пусть тогда действительно - какой закон, какая охрана детства, пусть с голоду дохнут, дети ее, имеет право, бог дал, бог и взял.
Любую идею можно до идиотизма утрировать, согласитесь

соглашаюсь
я вот не понимаю, как из моего замечания, что в случае этой мамаши судебной ошибки пока не было ни в какую сторону, и нечего ее сюда приплетать, эту ошибку, образуется убеждение, что я требую мамашу не наказывать
и как из другого замечания, о том, что детей надо отобрать, а ее обязать работать на содержание детей, получается убеждение, что я требую ее не наказывать

Аглая

а что, общественные работы и исправительные работы изъяли у вас из УК?
по исправительным работам - отчисления из зарплаты по приговору суда прямо по месту основной работы, труд то оплатный, но на зарплату - взыскание
по общественным работам - бесплатные и общественно-полезные работы, установленные судом, в свободное от основной трудовой деятельности или учебы время
(а чего тогда у Ходорковского за история была, с его отказом работать швеей-мотористкой, и отказом администрации освободить его от этих работ?)


Про конституцию

Статья 37 закрепляет исходные положения, лежащие в основе правового регулирования труда.
Свобода труда провозглашена в ч.1 ст.37 в соответствии со ст.23 Всеобщей декларации прав человека. Принцип свободы труда в определенной мере уже нашел отражение в действующем законодательстве.
Свобода труда означает, что только самим гражданам принадлежит исключительное право распоряжаться своими способностями к производительному и творческому труду. Реализуя это право, гражданин может выбирать тот или иной род деятельности и занятий. Он может заключить трудовой договор (контракт), являющийся соглашением между гражданином (который в этом случае приобретает статус работника) и предприятием, учреждением, организацией или другим гражданином (которые в этом случае являются работодателями) о выполнении работы по определенной специальности, квалификации, должности за вознаграждение с подчинением внутреннему трудовому распорядку на условиях, установленных соглашением сторон, а также законодательными и иными нормативными актами. Трудовые отношения всех лиц, работающих по трудовому договору, регулирует законодательство о труде, действие которого распространяется на работников всех предприятий и организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм. Гражданин может и самостоятельно обеспечивать себя работой в качестве предпринимателя, фермера, члена кооператива, заниматься индивидуальной трудовой деятельностью и т.д. Эта сторона трудовой деятельности урегулирована ст.34 Конституции.
Право свободно распоряжаться своими способностями к труду означает и право вообще не заниматься трудовой деятельностью. В Конституции нет указания на юридическую обязанность граждан трудиться, а из УК исключена статья об ответственности за так называемое тунеядство. Незанятость граждан не может служить основанием для их привлечения к административной и иной ответственности (ст.1 Закона РФ «О занятости населения в Российской Федерации» от 19 апреля 1991г.).
Свобода труда проявляется и в запрещении принудительного труда. Запрет принудительного труда, предусмотренный ст.8 Международного пакта о гражданских и политических правах, также впервые в России нашел отражение на конституционном уровне. Термин «принудительный, или обязательный, труд» означает всякую работу или службу, требуемую от какого-либо лица под угрозой какого-либо наказания, работу, для которой это лицо не предложило добровольно своих услуг (ст.2 Конвенции МОТ о принудительном, или обязательном, труде 1930г. No.29).
Вместе с тем по общепринятым международным стандартам не считается принудительным трудом, во-первых, военная служба, во-вторых, работа в условиях чрезвычайных обстоятельств (стихийных бедствий, аварий, несчастных случаев), в-третьих, работа на основании вступившего в законную силу приговора суда и выполняемая под надзором государственных органов, ответственных за соблюдение законности при исполнении судебных приговоров.

[Аглая]

virago, не знаю, что с Ходорковским, но в наших УЩ точно такая ерунда с трудом. Так что не знаю, как это все сочетается с международными нормами. Во всяком случае, я не видела нигде в приговоре "общественно-полезный труд". Исправработы не отменили, но для этого надо эти самые работы иметь! То есть, чтобы обвиняемый имел место работы. А это будет один из десяти, если не меньше.

Аглая

это потому, что приговоры по лишению свободы и ограничению свободы, и сами определения этих наказаний в УК, не содержат ссылки, что их обязали работать. Вот и выходит, что наказание состоит уже в содержании их в местах заключения и все.
А ввести в оборот общественно-поелзные работы, надо всего лишь судебную практику изменить, и организовать местные власти для обеспечения этих самых работ

[Неназванный]

И опять возвращаемя к тому, что как бы придумать, чтобы УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ законодательство просто исполнялось... Что в России, что в Украине...

Неназванный

во-во