Привидение кошки, живущее в библиотеке
Размышляя над дискуссией у Гемма.
Учительница позвонила автору прочитанной книги со своими замечаниями, как нужно писать, чтобы было педагогически грамотно для подрастающего поколения.
Попыталась представить картину, чтобы сотрудник милиции позвонил автору... ну, скажем, детективов... и высказал свои замечания, кого нужно ставить в герои и как изображать, чтобы у читателей (особенно у подрастающего поколения) не возникло романтических представлений не о том, о ком нужно... а чтобы читатель, прочитав такую книгу, со страшной силой возжелал соблюдать законы и т.д.
Не, не представляется.
Сотрудники милиции завалены своими делами, и им некогда страдать ерундой... 
видимо так...
Учительница позвонила автору прочитанной книги со своими замечаниями, как нужно писать, чтобы было педагогически грамотно для подрастающего поколения.
Попыталась представить картину, чтобы сотрудник милиции позвонил автору... ну, скажем, детективов... и высказал свои замечания, кого нужно ставить в герои и как изображать, чтобы у читателей (особенно у подрастающего поколения) не возникло романтических представлений не о том, о ком нужно... а чтобы читатель, прочитав такую книгу, со страшной силой возжелал соблюдать законы и т.д.
Не, не представляется.
Сотрудники милиции завалены своими делами, и им некогда страдать ерундой... видимо так...
-
-
11.10.2009 в 20:16-
-
11.10.2009 в 20:21Кстати, не подходит! У Геммы четко сказано, что это обычная школьная учительница, не Минпрос и не гороно.
-
-
11.10.2009 в 20:30-
-
11.10.2009 в 21:47Аглая, пять баллов!!!
-
-
11.10.2009 в 21:51Я, кстати, вполне могу представить ситуацию, что если у сотрудника милиции будет знакомый автор детективов, и этот автор напишет что-то "странное" по мнению этого сотрудника милиции, то сотрудник милиции может пожелать с ним это обсудить. Люди разные бывают.
-
-
11.10.2009 в 21:54Далее отвлеченно:
Писать-звонить... Не в этом дело.
По сути тут вопрос в совести автора как знатока вопроса и совести как человека.
Берут же себе консультантов по вопросам, в которых не понимают или понимают мало? Если хотят написать правдоподобно, а не про вырванный позвоночник.
То же касается и нравственных вопросов. Указывать звонками и письмами может и не стоит (хотя бывало и такое), но моральная ответственность автора должна быть. Ятакщитаю. *)
-
-
11.10.2009 в 22:05Tihe
При чем здесь это? ОЭ - книга для взрослых. Детям там делать нечего. И претензий предъявлять, как надо писать, что бы подростки чего-то там поняли, тоже нечего. Для них есть своя литература.
-
-
11.10.2009 в 22:08Tihe, я не пыталась, как анекдот.
-
-
12.10.2009 в 11:37Аглая Tihe Alaric *Trisha* в порядке оффтопа и отнюдь не по злобе
А кроме шуток - с тезисами уважаемого педагога, с которых началась дискуссия, я совершенно не согласен
С вопросами совести, моральной ответственности и с тем, что и как писать, автор, ей-богу, разберется сам. Он специалист в своем деле - дать развернутую картину мира как информацию к размышлению по ряду проблем в том числе "вечных", - и не обязан заниматься дидактикой и педагогикой, на то есть специально обученные товарищи... которые, судя по облико морале и уровне культурко подрастающего поколения, со своей задачей не справляются, но пытаются свалить ответственность на
Чубайсаавтора и поучить его жить ( поучить! вот она, профессиональная деформация, во всей красе!-
-
12.10.2009 в 19:18-
-
12.10.2009 в 19:20*страшным шепотом*лично знаю человека, который в шесть лет пытался читать "Капитал" К. Маркса...
-
-
12.10.2009 в 19:35И как оно? *)
*Trisha*
Не детская. Но как сказал Сиоре - читают. А все, что цепляет ЭМОЦИОНАЛЬНО, может научить. А уж чему...
В той же ОЭ некоторые вопросы по некоторым героям подаются так дидактически и так часто повторяются на все лады, что хочется сказать "да мы поняли уже, поняли, чего сто раз повторять?", прямо как на уроке литературы с разбором полетов плохих и хороших героев. Просто как в детско-юношеской литературе.
А по некоторыхм героям и поступкам (весьма скользким) никакой дидактики нет, либо даже восхищение глазами других героев (из лагеря "наших"). Для поросли достаточно, чтобы искренне укрепиться хотя бы в двойном стандарте (как в подходе к жизни), как минимум.
Для примера:
1. Дорак
2. Марсель
3. Елена Урготская
4. Айрис Окделл.
-
-
12.10.2009 в 19:56Оно - читатель - сказало, - уже в 25 лет - что ничё не поняло,но было забавно
Tihe
Двойные стандарты - достаточно сложная игра, чтобы в нее могла успешно сыграть нынешняя бестолковая поросль, хотя бы с удовольствием для себя. Вьюноши и деушки не вдумываются в то, что иногда не по хорошему удивляет нас. Они просто радостно цепляют и примеряют на себя то, что видят на поверхности
-
-
12.10.2009 в 20:161. Дорак.
Он точно так же, как и Альдо, использовал для своих целей подлецов или не совсем чистоплотных людей. Для него так же цель оправдывала средства и он мало чем гнушался. *)
2. Марсель
Пресловутая игра в карты на Марианну. Как на вещь. Народ склонен расценивать это как милое и не очень плохое деяние, ведь тогда так было принято. Слегка осудил его только Алва, но это просто опускают при оценке. Об это упомянул Альдо, но кто такой Альдо?! *)
Заметь, для того же Окделла никогда не сработаетт прием "Тогда так было принято".
Он помог убить Фердинанда.
Любому, покусившемуся на Алву или Савиньяков, от читателей не поздоровилось бы, а тут... *)
3. Елена Урготская.
Она так мило роется в дневнике своей глупенькой сестры, берет оттуда перлы для писем и говорит об этом Марселю (хотя могла бы и промолчать, но ей нужно было подчеркнуть перед другими глупость пампушки).
Она предполагает, что Алва бросится спасать Катарину и участвует в препятствиях к этому, даже предполагая, что той может грозить нечто совсем плохое, вплоть до монастыря или плахи. И радуется как ребенок, когда Марсель говорит, что Алва Катарину спасать никогда не будет.
Но Марсель ею восхищаеся и ее говняность остается милой непосредственностью,такой обычной для многих.
4. Айрис Окделл.
Практически то же, что и ее брат, но она в "нашем лагере", причем исключительно по мотивам влюбленности.
Катарина сумела ее приручить только дав ей понять, что она Алвой нелюбима.
Наворотила бы не меньше Дикона, сложись у нее иначе обстоятельства.
И, как верно заметила одна моя френдесса, из нее вышла бы великолепная Эмильена Карси номер два. Если бы ей предложили оприходовать, например, Альдо (если б он на нее клюнул). Спасая Алву, разумеется.
Забыла про Валю Придда.
Я не знаю, что им двигало, когда он не вступился в Лаик за Ричарда. Но тем не менее...
Дикон ему потом это припоминал, но кто такой Дикон?!
Осудили это и жеребята, но это было давно и неправда. *))) Мы это забудем, ведь Валя - практически рыцарь без страха и упрека во всем.
-
-
12.10.2009 в 20:36-
-
12.10.2009 в 21:18Однако восторги поощряются. Или, по крайней мере, пускаются на самотек. *)
Да и в тексте упомянутые герои не удостоились постоянно тыканья оценкой их поступков в нос читателям. В отличие от других героев и их поступков. *) Такая вот избирательная дидактика.
-
-
12.10.2009 в 21:36Но как сказал Сиоре - читают. А все, что цепляет ЭМОЦИОНАЛЬНО, может научить. А уж чему...
Tihe, и что? Теперь писать и печатать только те книги, которые могут чему-то научить подрощенных детей? Кошмар какой! А мы что читать будем? Книжки для поросли - увольте.
Что до примера, то каждый читает свою книгу. Плюс у каждого своя шкала ценностей.
Для альтернативного примера:
1.Д'Артаньян
2.Ришелье
3.Скарлет О'Хара
4.Стрелок Шарп
Кто из них положительный герой, кто отрицательный. Каждый решает сам.
-
-
12.10.2009 в 21:47Безусловно. *)
При условии, что "милые недостатки" не будут отодвигаться или затушовываться и оправдываться как несуществующие. И не будут так же беспощадно не прощаться "чужим". *)
Знаешь, очень в глаза бросается эта атмосфера.
-
-
12.10.2009 в 21:48Что до примера, то каждый читает свою книгу
Я что, описала то, чего в каноне не было? *)
-
-
12.10.2009 в 22:29Форума или книги?
Я что, описала то, чего в каноне не было?
Приведенные тобой примеры я восприняла по-другому. В свою очередь, ты не написала про моего любимца - Роберушку.
-
-
13.10.2009 в 08:38Я его на закуску оставила. *)
Вечером напишу.
Приведенные тобой примеры я восприняла по-другому.
Как? *)
Елену и Марселя сложно воспринять по-другому, тока если умышленно. *)
С Дораком сложнее, тут инстинкты что ли вступают.
Про твой перечень тоже вечером напишу. *)
-
-
13.10.2009 в 20:48Сначала - вводная:
Первое
Двойной стандарт – это, увы, в человеческой природе (наши разведчики и ихние шпиёны, ага
Второе
В ОЭ - порядка 10 «репортеров» на каждый том. При этом каждый репортер, ессьно, с чистой совестью оправдывает себя и своих ближних и разносит по кочкам «не своих». Где среди этих минимум десятка рыл притаилась авторская позиция, с авторским же патентованным моралите, лично я судить не рискну.
Теперь - поехали по персоналиям.
1. Дорак.
Он точно так же, как и Альдо, использовал для своих целей подлецов или не совсем чистоплотных людей. Для него так же цель оправдывала средства и он мало чем гнушался. *)
Да, в конце Круга Скал в Талиге считалось не сильно возбраняемо травить потенциально опасных вражеских деятелей. Увы, но в 21 веке на планете Земля спецслужбы практикуют ровно то же самое, и это - если отравленный не был наш горячо любимый сукин сын - считается нормальным!
… а политик-то Сильвестр, кстати, хреновый… Это видно из текста даже мне, дураку, без авторских комментариев… и поясните мне кто-нибудь, в какой части матчасти и в каких словах нам предписано поверить на слово, что Сильвестр - идеал политического деятеля, хорошего человека и образец юношеству для подражания? Если даже Алва крайне нелестно проехался по «милейшему Сильвестру» в Октавианскую ночь (а если бы обнаружил, что Сильвестр во всем случившемся виноват, так и убил бы нафиг, имхо)…
2. Марсель
Пресловутая игра в карты на Марианну. Как на вещь. Народ склонен расценивать это как милое и не очень плохое деяние, ведь тогда так было принято. Слегка осудил его только Алва, но это просто опускают при оценке. Об это упомянул Альдо, но кто такой Альдо?! *)
Опять вопрос к читателям
Заметь, для того же Окделла никогда не сработает прием "Тогда так было принято»
Тов Окделл вообще плохо ориентировался в том, что принято, а что не очень, и как надо себя вести в приличном обществе, так что, увы ….
Он помог убить Фердинанда.
Да, и не сказать, что чувствовал себя после этого невинной овечкой. Напротив, виноватым себя чувствовал и ждал, что, невзирая на благие намерения, счас за это его и грохнут без комментариев и без шансов оправдаться.
Любому, покусившемуся на Алву или Савиньяков, от читателей не поздоровилось бы, а тут... *)
Так это опять вопрос к читателям. А не к автору
3. Елена Урготская.
Она так мило роется в дневнике своей глупенькой сестры, берет оттуда перлы для писем и говорит об этом Марселю (хотя могла бы и промолчать, но ей нужно было подчеркнуть перед другими глупость пампушки).
Она предполагает, что Алва бросится спасать Катарину и участвует в препятствиях к этому, даже предполагая, что той может грозить нечто совсем плохое, вплоть до монастыря или плахи. И радуется как ребенок, когда Марсель говорит, что Алва Катарину спасать никогда не будет.
Но Марсель ею восхищаеся и ее говняность остается милой непосредственностью,такой обычной для многих.
У Марселя свои задачи. Отчасти - личные и циничные. Любой ценой вернуть прежний замечательный миропорядок. Когда все было хорошо, и в Олларии не было проблем с цветочницами и с клятвами на крови. «Все что мешает Валмонам, должно быть убрано». Но не только…. Еще - долг перед человеком, который, как ни смешно, научил его любить жизнь.
У венценосной умной стервочки Елены – свои задачи. И в числе первых - да-да!
На спасении Нашего Вся в итоге Марсель с Еленой и сошлись.
Подробности, как и что - это их моральные проблемы. Вот такие они все замечательные люди, проще убить, чем перевоспитать
4. Айрис Окделл.
Практически то же, что и ее брат, но она в "нашем лагере", причем исключительно по мотивам влюбленности.
Катарина сумела ее приручить только дав ей понять, что она Алвой нелюбима.
Наворотила бы не меньше Дикона, сложись у нее иначе обстоятельства.
И, как верно заметила одна моя френдесса, из нее вышла бы великолепная Эмильена Карси номер два. Если бы ей предложили оприходовать, например, Альдо (если б он на нее клюнул). Спасая Алву, разумеется.
И это опять же вопрос к читателям. Не видящим - после того как Айрис так красиво надавала по морде гнусному приддателю Дикону - что Айрис движет, как и братом, нездравая оценка ситуации и себя в ней, эгоизм, исключительное самомнение и склонность к театральным эффектам. Она придумала себе роль невесты герцога Алвы. Она эту роль по мере сил играет. Так как народ очень любит Алву, то и Айрис по дефолту достается немалая толика если не любви, то снисхождения. И да, Робер, как репортер и человек, склонен во всех видеть хорошее. Но есть же еще и репортер Луиза… и собственные мозги…
Забыла про Валю Придда.
Я не знаю, что им двигало, когда он не вступился в Лаик за Ричарда.
Валя Придд мне глубоко… фиолетов
« Я этого не делал. И не скажу даже, что горячо одобрял столь вульгарное времяпровождение. Поэтому отвечать за чужие косяки, не важно чьи, жертвуя собственным будущим, на которое у меня большие планы, не намерен, не должен и не буду. Меня так учил папенька - хоть и сукин сын, но все же супрем Талига, и не могу не признать его правоту в том, что касается уголовного, административного и гражданского законодательства»
Дикон ему потом это припоминал, но кто такой Дикон?!
Припоминал. На почве личных неприязненных отношений
Осудили это и жеребята, но это было давно и неправда. *)))
Мимоходом, в рабочем порядке - школярские будни - и без глубоко застрявших в мозгу выводов (КнК, 105-106).
-
-
13.10.2009 в 21:04Кто бы знал, как я не люблю многа писать... На работе хватает. *)
Дорак.
А я не отрицаю того, что ты сказал. Я тебе предлагаю сравнить методы Альдо и Дорака и их оценку. Читательская идет следом, на поводу мнения, сформированного книгой. Да там на каждом шагу по мильён раз разжевано как отвратны Дикон, Альдо, Люра, Айнсмеллер и прочие кавендиши. Повторено на все лады, всеми кому не лень и по столько раз, что взрослым - это слишком, а на "инженирование душ" - очень похоже. Я не отрицаю,что большинство из них на самом деле отвратны, но такой прием сразу отводит в тень таких как Дорак, например. *)
Кстати, этот прием работает и при оценке остальных пречисленных персов. Поэтому про них я писать не буду, чтобы не повторятся. Да, так видят читатели, но еще б они так не увидели, если там сплошные мантры, а про "наших" просто упоминание, как и положено во "врослой" книге, где надо наблюдать и думать САМОМУ. *)
Меня вот слегка подташнивает еще от одного нового женского персонажа. И я просто чую, что скоро растошнит вовсю. *)) Хотя она самая что ни на есть НАША. И вся такая... Как положено. *)) А тошнит.
Ибо, помимо всего прочего, - рупор.
*Trisha*
Я так подумала...
А чего писать про Робера? Я твое мнение знаю, а ты знаешь мое. Они вроде не разнятся. *)
Хотя в последнее время я к нему привыкла и уже не злюсь. *)
-
-
13.10.2009 в 21:43Ну, если подумать, я тоже читатель
-
-
13.10.2009 в 22:19Хде я ругаюсь? *)
Мы все впечатлительные. Я вот себя за хвост ловлю из-за Дорака. *)
Ты - взрослый человек.
А мы говорим о подрощенных. Это не снобизм, но им и в самом деле пока объективно невдомек многое - просто еще много не хватает, вполне себе наживного. И поэтому помимо юношеской впечатлительности и максимализма идет и внушаемость самыми простыми методами. А противостоять этому сложно ввиду отсутствия опыта, как жизненного, так и самостоятельного размышления и анализа (опять же - на чем анализировать, если опыта живого нет?).
А когда все эти бдения происходят коллективно, то щеночки сами себя поддерживают в своей вере, а им никто и не мешает особо.
Если бы их подталкивали к размышлениям по всем персонажам (не только в книге, фэндом не книгой единой жив), а не только по общепризнанным козлам отпущения или "нашим", то не наблюдалась бы на протяжении уже нескольких лет одна и та же картина фанатизма и непробиваемости, вкупе с пафосом. Весьма дешевеньким.
И поэтому философия двойного стандарта будет цвести.
А также будут находиться уютные ниши. Ведь вполне логичное продолжение - это то, что можно быть и поступать как Елена, как Айрис, как Марсель. Главное - придерживаться нужной стороны. *) А уж нужную сторону и способ служения ей народ нередко определяет с чутьем, тактикой и тактом достойным Дикона Окделла.
-
-
13.10.2009 в 22:49Как?
Ой как писать лениво...
Если коротко, Дорак - политик по принципу: во благо государства в меру собственного разумения.
Марсель, по сути, человек страшный: «... что мешает Валмонам, должно быть убрано». Siore
Елена особого впечатления не произвела.
Айрис - для меня она маленькая глупая барышня, дальше мне как-то не особенно интересно.
А чего писать про Робера? Я твое мнение знаю, а ты знаешь мое. Они вроде не разнятся.
Точно?
Если бы их подталкивали к размышлениям по всем персонажам ...
Солнц, ну почему ты считаешь, что их нужно подталкивать, учить, воспитывать именно в этом цикле? И кто вообще брался за это дело? Есть масса гораздо более подходящих для этих целей книг.
-
-
13.10.2009 в 23:26По поводу Дорака я с тобой согласна. *)
Но его методов это не отменяет, а они не сильно разнятся с альдовскими. *)
Марсель/Марианна.
Ну и что, что в духе времени? Марселя это краше не делает ничуть. *)
Елена мне тоже фиолетова, но я много раз натыкалась на восхваления в ее адрес, совершенно безумные и не учитывающие ее маленьких шалостей. *)
Айрис тоже неинтересна, хотя по-человечески ее жаль, как и ее брата.
А чего писать про Робера? Я твое мнение знаю, а ты знаешь мое. Они вроде не разнятся.
Точно?
Ну, если совсем-совсем кратко:
Блаародный соплежуй, мятущийся интель ака белогвардеец семейства страдающих.
Украл, выпил, в тюрьмуПоплыл по течению, убил, накуролесил, покаялся, снова поплыл, убил, покаялся.Я поняла цимес этого квеста: главное - это мучиться и каяться, а также спасать крыс.
Хорошо, что тараканы признаны некошерными и их убийство не возбраняется. *)
На самом деле мне его тоже жалко и в последних книгах злости на него уже нет. То ли я притерпелась, то ли он шевелиться начал.
А вот вначале просто выташнивало.
-
-
13.10.2009 в 23:29Солнц, ну почему ты считаешь, что их нужно подталкивать, учить, воспитывать именно в этом цикле? И кто вообще брался за это дело? Есть масса гораздо более подходящих для этих целей книг.
Потому что серия УЖЕ вся напичкана нарочитыми подталкиваниями и поучениями, но очень избирательно.
Количество моралите на квадратный сантиметр текста впечатляет и заставляет вспомнить советские уроки литературы с "разборами". А порой затыкается за пояс даже Лев Толстой, хотя раньше мне это казалось невозможным. *)
Хотя готова признать, что на мое восприятие влияет "кухня", то есть комментарии и обсуждения приближенных,посвященных и сочувствующих. Всей своей большой кучей. *)
Ну так если в отношении одних ситуаций и героев идетт такая артподготовка (как для детей на уроках),то почему бы не вести такую же и в отношении других? Или уж не вести ее вовсе ни по кому.
-
-
13.10.2009 в 23:32Tihe, ну как объяснить? Это не хорошо и не плохо, это нормально. Норма для того периода времени. Ты кино-то посмотри. Актеры красивые, костюмы красивые, нравы - те самые.
А чего писать про Робера? Я твое мнение знаю, а ты знаешь мое. Они вроде не разнятся.
Точно, не разнятся! Правда есть отличия в нюансах: раздражатть он меня начал не сразу, мне его не жалко, а еще он все больше напоминает Дика.
В отношении подталкиваний и поучений, по-моему, ты пристрастна.
К тому же полно людей, которых подталкивать бесполезно: что вычитали, в соответствии со своим представлением о мироустройстве, то вычитали. Вот хоть ты разобъясняйся, все равно к Роберу относиться лучше не буду.
-
-
13.10.2009 в 23:38Только одним героям это сходит с рук в читательской любви и причислении к лику, а другим тогдашние изыски и снобизмы - низашо!
Избирательный подход к нравам.