[Аглая]

От всех этих дел у меня сегодня созрела потрясающая концепция касательно пенитенциарной системы. Лично мне нравится. В смысле, кажется довольно логичной... или, скажем, более логичной, чем то, что есть сейчас.
Главное: надо поставить в основу принцип погашения ущерба! Сейчас у нас ущерб не возмещается никак, и законодателям на это на... плевать.
А если, скажем, так: вот вор (грабитель, разбойник, растратчик) Он причинил ущерб в такой-то сумме. По показаниям потерпевших. Если ущерб не возмещен (в ходе следствия), то на суде выносить лишение свободы безо всяких. И в местах заключения пусть он не сидит просто так, как сейчас (у нас сейчас принудительный труд запрещенн, не хочет - не работает), а пусть выполняет работы. И из заработанного погашает ущерб в полном объеме. И пока не погасит полностью весь ущерб - на свободу не выйдет. Не важно, сколько у него это займет времени... Наворовал на 20000 рублей, отработал полгода, погасил - ладно, катись. Наворовал на пять миллионов - работай хоть до смерти. Пока не погасишь. Твои проблемы - не надо было столько красть!
(Ага, и конфискацию имущества вернуть. В полном объеме. По уложениям кодекса 61-го года. А то сейчас все наворованное преступник передает семье, которая продолжает этим спокойно пользоваться, а потерпевшие остаются ни с чем. Государству потерпевшие безразличны, оно сходит с ума по правам преступников.)
Если помимо ущерба есть и еще тяжкие последствия - например, причинение вреда здоровью потерпевшего в ходе преступных действий - то еще дополнительный срок добавить.

А если, вот взять ДТП - водитель нарушил правила дорожного движения, в результате чего погибли люди... Дети тоже погибают, но чаще всего погибают взрослые. Так если у погибших остались дети, то отчего бы не возложить на виновного водителя обязанность воспитывать и содержать их так же, как своих собственных? Ведь это по его вине дети остались сиротами. Пусть эти дети наравне с его собственными имеют в дальнейшем в равных долях право на его имущество... и т.д. Логично же! (оставшихся без попечения престарелых родителей погибших тоже можно на него возложить. Нефиг.)

Comments

[lexiff]

О! Вижу соратника в своих взглядах на смертную казнь.

[Аглая]

lexiff, вот я про смертную казнь еще ничего и не писала!

[Big_Pillow]

Все это - "колокольчик для кота"
Государство сейчас все безразлично, кроме самого себя.

[Аглая]

Big_Pillow, да знаю уж, что у нас сейчас права преступников - это превыше всего на свете.

[Кнесенка Елень]

слишком утопично. но идея хорошая.
хотя маловыполнимая. потому что зеки заорабтыват копейки.
если уж на то пошло то пусть оставшуюся сумму возвращает когда выйдет и на работу устроится (что собственно тоже утопия)
а вот идея с конфискацией мне кажется... хм.. как бы сказать помягче... просто тогда по выходу они все стаунт бомажами, снова начнут воровать и по кругу. да и родственники останутся на улице. и не согласна с вот этим

Если ущерб не возмещен (в ходе следствия), то на суде выносить лишение свободы безо всяких

у нас так вся страна сядет
а вот пару лет в тюрьме очень многим мозги прочищает. только "очень многим" не равно "всем"

маловыполнимо, увы;
хоть и выглядит привлекательно;
а применение конфискации у нас, например, приводит к тому, что потерпевшему лучше играть на руку обвиняемым во время следствия, что б им дали квалификацию по статье без конфискации имущества, а то все, что есть у разбойника, загребет государство, а потерпевший в дураках;
хотя о компенсации ущерба здоровью, потери близкого и кормильца за счет наследства, наследников и в равной доле с ними - красивая мысль

[Big_Pillow]

да и родственники останутся на улице.

В этом тоже что-то есть - ввести по примеру древнего Китая семейную ответственность - т.е. по мере возрастания злодеяния начинают уже и отвечать и родные по расширяющему кругу...

[Аглая]

Кнесенка Елень,

зеки заорабтыват копейки

Может, на руки им идут и копейки... Но вообще, определенные зарплаты за данные виды работ полагаются? Вот пусть их и перечисляют потерпевшим. Или скажем, просто производство чего-либо конкретного. Что можно продать и выручку опять же использовать. Да многие зэки сидят и от безделья чего только не делают! Картины рисуют, барельефы выпиливают и т.д. Ну и?

у нас так вся страна сядет

У нас скоро вообще страны не останется, все будут красть друг у друга. Работать уже никто не хочет.

а вот пару лет в тюрьме очень многим мозги прочищает

Не заметила. Завязывают единицы. При чем сейчас смысл их сидения в тюрьме (когда к тому же сроки постоянно срезают по амнистии или за "хорошее поведение", а работать они не обязаны) абсолютно неясен. Потерпевшие же как были обокраденные, так такими и остались. Ущерб им никто не погашает.

[Кнесенка Елень]

Big_Pillow оум.. я уже это представила.. у меня есть троюродный брат, которого видела я аж два раза в жизни в возрасте лет 5. так вот и представляю как несколько лет назад приходят ко мне дядьки з департамента исполнения наказания и радостно мне сообщают что я ответсвенна за то что этот индивид наворовал у своей конторы миллион денег, а так как мы родственники..и есть соответсвующий закон... и так как наворовал он много то и вы екак дальняя родственница несете ответсвенность. троюродный брат это я конечно утрировала, но вполне возможно что я и с родной сестрой далеко не в лучших отношениях. и че то мне неохота без квартиры остаться за их преступления

[Аглая]

virago

применение конфискации у нас, например, приводит к тому, что потерпевшему лучше играть на руку обвиняемым во время следствия, что б им дали квалификацию по статье без конфискации имущества, а то все, что есть у разбойника, загребет государство, а потерпевший в дураках;

Так сделать законодательно, чтобы сначала из конфискованной суммы выплатить ущерб потерпевшему... Вывод: все зависит от настроя властей.

Цитата в тему (вчера попалась)

"В годы НЭПа "всесоюзный староста" Михаил Калинин издал декрет "О дополнении к постановлениям "О государственном политическом управлении" и "Об административной высылке".

"В целях скорейшего искоренения всякого рода бандитских налетов и вооруженных ограблений предоставить Государственному политическому управлению право внесудебной расправы вплоть до расстрела всех лиц, взятых с поличным при бандитских налетах и вооруженных ограблениях."

Хотя многие юристы сегодня говорят о том, что суровость наказания не влияет на рост преступности, материалы 20-х годов свидетельствуют об обратном. Именно эти постановления, разрешившие оперативникам расстреливать бандитов на месте, остановили криминальный беспредел в Советской Республике. А время тогда было весьма тяжелое."
Э.Хруцкий. "Проходные дворы".


Кстати, я знаю, что вы мне скажете. О несовершенстве системы и возможных ошибках, которые тогда станут непоправимыми...
Так что можно этот аргумент уже не приводить!

[Big_Pillow]

Ну троюродных - это если на одно из "Великих Зол" потянет...
Опять же не надо передергивать - если наворовал, то и разошлось-то оно по близкому кругу - детям, жене, родителям и.т.д.

Ну а если сестра-воровка, то значит серьезное упущение в воспитании близкого человека - безразличие, что и должно быть наказано. Кстати и отречься-то всегда можно (но обязательно до совершения преступления) - типа как "я сдалась" - нет у меня сестры, а государству сигнал.

Китай по части своего законодательства был очень точен... за что и пострадал (чем сильнее Государство, тем слабее Отечество).

[Кнесенка Елень]

Аглая я расскажу на примере коолонии где я проходила практику. я из Украины. занимается колония шитьем, шьют все подряд. эта колония первой судимости, то есть закоренелых там нет. из тех с кем я общалась - готовы абсолютьно на все лишь бы выйти раньше и не вернутся никогда. понимая что лапшу на уши вешать они мастера, заходила с разных сторон - со всехз сторон получалось что они считают что они изменились, что раньше они были неправы и в прошлую жизнь не вернутся. не факт конечно, но хочектся в это верить. потому что условия жуткие, а платят копейки. на руки получают по 3 гривны (не все конечно, но большинство.) это меньше 20 рублей. работают все, кроме пенсионеров и инвалидов. и работают тяжко, по 14, по 16 часов. оплачивают им согласно кзоту, но на руки получают копейки: за содержание. за питание, штрафы, взыскания, алименты на детей у кого они есть, у многих иски, которые погашаются из начислений - за все это вычисляется и не у всех даже те 3 гривыны остаются. но когда иск идет на 1,5 штуки евро - ни один зек его никогда не погасит будучи зеком.

[Q River]

virago ,

слишком утопично. но идея хорошая. хотя маловыполнимая.

Она маловыполнимая не только по причине низкого заработка заключенных, но и по причине организации чиновничьего аппарата, в том числе и судейского, ибо как ни крути, последние на госслужбе находятся. Кому дешевле платить - судье за "верный" приговор или потерпевшему - тот еще вопрос... Я не обвиняю всех судей к ряду, но, согласитесь, есть официально доказанные случаи "покупки " судебных решений.

Аглая,

Государству потерпевшие безразличны, оно сходит с ума по правам преступников

Имхо все это лишь хорошая мина при плохой игре. Права преступников государство волнуют не более потерпевших, просто за неназначение выплаты ущерба никакие европы свое фи не выскажут и пальцем в очередной раз не ткнут в то, что не вышла Россия свиным рылом и нехуй ей делать в калашном ряду приличных государств.... Кстати, будут правы.... Теоретически государства есть машина для организации, поддержания и защиты населения, но у нас, как у того классика, вышло не "государство для человека", а "человек для государства". Грустно осознавать тот факт, что на фоне того, что происходит в стране усиленно дискредетируются понятия гражданского общества и правового государства как таковые.... для нас теперь это не стремление, это теперь как "фаза развитого капитализма" - главное, провозгласили...

[девочка Ив]

Согласна просто с каждым словом. И чем больше изучаю вопрос, тем больше согласна.

[Аглая]

Кнесенка Елень Еще и здесь напишу. У нас действительно везде разное понимание законов и практики их применения! Это бесит, вообще-то. Законы должны быть одинаковы везде и для всех. Как типа задумано.
Так вот у нас сажают преступников крайне неохотно. Особенно женщин. И если уж они попали в тюрьму, так это надо было что-то действительно совершить. Или совершать, и совершать, и совершать, тупо, не обращая внимания ни на что. Когда у суда уже просто не останется другого выхода, кроме как посадить.
И опять же - у меня нет никакого сочувствия к преступникам, потому что они совершили это все сами! Сами воровали, сами грабили... Почему я им должна сочувствовать, что им трудно платить? А кто будет сочувствовать потерпевшим?

[Кнесенка Елень]

Ну а если сестра-воровка, то значит серьезное упущение в воспитании близкого человека - безразличие, что и должно быть наказано. Кстати и отречься-то всегда можно (но обязательно до совершения преступления) - типа как "я сдалась" - нет у меня сестры, а государству сигнал.

может немного не в тему, но все же
вообще изначально цель всей пенитенциарной системы и тюремного наказания - перевоспитание. это конечно бред, но пусть будет "стать на путь истинный"
вот и обьясните мне, идиотке в высшим образованием психолога как может стать на путь исправления человек от которого все родственники отказались и ненавидят его????
кстати, еще кое что вспомнилось, по поводу однозначно под суд: одну знакомую обокрали, вынесли полхаты. грабителй поймали, оказались двое или трое пацанов несовершеннолетних. ранее за ними ничего не числилось, типа из хорошей сеьи, но квартира моей знакомой не была ни первой, ни последней. на суде все потерпевшие жружно были за то что бы пацанам дали условно. потому что понимали что если те сядут - то полезными членами общества не станут никогда. да и ущерб на свободе возместят быстрее

[Кнесенка Елень]

Аглая хи.. законы не будут одинаковыми везде и для всех. никогда и нигде. это тоже утопия.
конечно неохотно. потому что посадить - это уже окончательно сделать из человека преступника.
а если по честному то надо решать проблемы не по факту, а заниматся профилактикой. хотя это навреное тоже утопия

[Big_Pillow]

но когда иск идет на 1,5 штуки евро

Ключевой вопрос - эти еврики должны были куда-то деться... если просто "проели", то и в колонии будет долгое лечение наркомана после дозы... (да и в принципе на одно с "украл, погулял на украденное" и в тюрьму), если же что-то куплено - большая часть вернется...

По сути полная аналогия с кредитом на гулянку или покупку вещи, только % более грабительский

[Кнесенка Елень]

Big_Pillow ну когда такие суммы как 1,5 штуки евро то речь идет совсем не о наркоманах. и украденные еврики использованы так, что вернуть их сложно

[Аглая]

Кнесенка Елень, но я наоборот все вижу! Наблюдаю в реале! Шестнадцать лет работаю и шестнадцать лет наблюдаю одно и то же. Первая судимость - условно. Все важно говорят, как они дают шанс исправиться. Вторая судимость - условно! (да у нас действительно охеренно гуманные суды в нашем богом забытом городке! у нас кругом одни зоны).
Никто не исправился. Никто. Наоборот во всех намертво впечаталось - БЕЗНАКАЗННОСТЬ. Ничего не страшно. Можно воровать, можно грабить. Ничего за это не будет, ничего! Ну опять дяди судьи-прокуроры погрозят пальцем! Ну, будет он ходить и два раза в месяц отмечаться у инспектора в исправработах! А может и не ходить, если не будет настроения.. Ну и что!
И дальше как его предлагается исправлять?
А если это наркоманы (девять из десяти наркоманы), то они просто уже конченые люди. Они просто живые мертвецы. Они живут ради дозы. О каком исправлении речь?
Хоть бы наказание что ли понесли...

[Big_Pillow]

идиотке в высшим образованием психолога как может стать на путь исправления человек от которого все родственники отказались и ненавидят его????

Действительно эпитет чем-то отвечает реальности - как человек с образованием психолога может представить такую ситуацию, что она случается "вдруг и сейчас"?.. неужели теперь не учат, что все это процессы растянуты по времени как в прошлое, так и в будущее?..
По сути, если Вы считаете, что правы, разница между Вами и тремя героями сегодняшнего поста минимальна...

Не сразу родственники отказываются и ненавидят, а (как и с ума сходят) строго по очереди..

.

на суде все потерпевшие жружно были за то что бы пацанам дали условно

А вторую сторону так и не заметили? - что у пацанов формируется, что все это несерьезно и дальше можно делать похожее - ведь их даже ремнем не выдерут (физические наказания у нас запрещены, однако).
Ситуация уже сложилась и помочь можно только четкой реализацией последствий, но никак не замазыванием косметикой

[Кнесенка Елень]

Аглая я не отрицаю того что ты говоришь. да, я тоже понимаю что они все это говорят в тюрьме, когда им там плохо и надо поскорее выбратся, или в суде когда боятся попасть в эту тюрьму.
но тем не менее.. тюрьма ломает человека, ломает его психику.. и если особенно попадает индивид на малолетку то стать нормальным у нег ошансов практически нету.
мне кажется мы с тобой обе и правы и не правы. просто на всех эти законы не будут действовать одинаково. никогда.
и вся беда в том что никто никогда не угадает кому надо сразу дать максимум и знать что он одумается, а кому надо дать условный и человек станет на путь истинный...
может, дело как раз в том что законы писаны для всех одинаково и не учитывают индивидуальность каждого???

[Аглая]

Кнесенка Елень, не знаю, мне вот чего-то думается, что главный смысл закона - неотвратимость наказания в случае его нарушения. Если этот принцип не соблюдается, то и закон не будет соблюдаться. А зачем?
И как применить "индивидуальность каждого" к принципу неотвратимости? По крайней мере, в старом кодексе такой принцип точно был... Сейчас уже не уверена...
Ну и что - индивидуальность. То есть, получается, что если у преступника тонкая душевная натура, то ему один закон, а если он тупой урод - то другой? Но потерпевшему-то не легче от того, кто его долбанул по башке в темном переулке и какими мотивами руководствовался! В конце концов юристы же изобразили гордо Фемиду с завязанными глазами в своем ведомстве!

Big_Pillow (тревожась) давайте дискутировать мирно...

Кнесенка Елень

да, если человек живет в нормальном обществе, у него нормальная семья, и он по молодости идет за нетяжкое преступление, то тюрьма его скорее испортит, чем исправит;
но если уровень преступности вокруг него зашкаливает, если он в такой среде уже прижился, если работы у него нет и не предвидится, и семья ему побоку, или сами такие же, то что осталвять его на воле, что сажать - он по той же дорожке пойдет;
увы

конечно и у меня, и у Аглая мнение будет предвзятое, потому что тех, которые после суда исправились, мы больше не видим;
мы, как раз, видим тех, которые пошли по новому кругу;
а второй раз освобождать под условия, вместо посадки, когда по статье идет срок - это за очень редкими исключениями, единичными, считаю преступлением со стороны суда;
у нас, пока, такого не видела, кроме откровенно проплаченных случаев, с "нехилыми" подсудимыми;

а видала я всяких;
я вон видала две недели назад несовершеннолетнюю, в суде, в решетке, одну на человек двенадцать подсудимых - мужиков, и цвела она там, как квиточка, и флиртовала направо и налево; никакого понимания, что она а суде, и дело ее слушает по первой инстанции даже не районный суд, а городской, не наблюдалось; о раскаянии не говорю;
всякие есть, один в 14 лет украл велосипед, потом вернул, дали условно, через пять лет купил с дружком на пару опия, попались, сдуру подписал, что покупал сам, а дружку подарил - судья вкатала, как за торговлю наркотой по полной программе;
другому дали условно за грабеж по малолетке, еще судимость снять не успели, а у него уже торговля наркотой и разбой паровозиком, и фиг он раскаивается, у него продуманная тактика защиты, он судье авансы глазками делает и конвойным сигареты стреляет; и мать его рассказывает мне, что судья должна быть к нему помягче, ведь он грабил нерусских
и вот смотрю я на его мать, и понимаю, что он таки "украл, выпил, в тюрьму", так что, особо и коллективные наказания всей семье не помогут; ну посадят всю семью, и будут за государственный счет кормить - только и всего;
а не будут кормить, так вымрут все пересаженные

[Кнесенка Елень]

Действительно эпитет чем-то отвечает реальности

я как бы не планировала слишком серьезно развивать эту дискуссию, все это на уровне просто поговорить, но раз Вы не можете адевкатно общатся с людьми у которых есть свое мнение отличное от Вашего, то я думаю нам стоит просто не обращать внимания на реплики друг друга
где я сказала про

"вдруг и сейчас"

??? я такого не говорила
и где я сказала что я считаю что я права??? может быть это Вы сами считаете что только вы можете быть правы???

А вторую сторону так и не заметили? - что у пацанов формируется, что все это несерьезно и дальше можно делать похожее - ведь их даже ремнем не выдерут (физические наказания у нас запрещены, однако).

а Вы представляете что такое сизо, допросы, стигма "условно осужденнфый"? или вы думатее это асясяй. навреное и у этого будут последствия.

То есть, получается, что если у преступника тонкая душевная натура, то ему один закон, а если он тупой урод - то другой?

я не совсем это имела ввиду, коряво выразилась. прост оя не вижу логики когда тетке которая от насильника защищалась и просто с перепугу продолжала его бить после того как уже убила дают такой же срок, как и человеку который умышленно в корытсных целях убил двух-трех человек. это тоже навреное слишком утрированный и корявый пример. но надеюсь ты меня поняла

Но потерпевшему-то не легче от того, кто его долбанул по башке в темном переулке и какими мотивами руководствовался!

ну тут да, тут не поспоришь

[Big_Pillow]

Аглая, да я вообще-то не против, но если у человека нет других доказательств кроме собственной личности, то почему по-умолчанию это считается козырным тузом? Рубашки карт всегда одинаковы, а вот не постесняюсь и переверну... парадокс, но почему-то нисколько неудивительный факт, Кнесенка Елень первая перешла на личности, но замечание получил я...

а не будут кормить

ИМХО как раз нарушение этого правила и сделало всю систему карточным домиком... если что-то не грозит жизни/благополучию - оно все внесерьез... сейчас заключенный не думает об исправлении, как об избавлении и больше непопадании, а о том, чтобы выйти побыстрее, причем так как оно несерьезно, то и игру принимают и другие участники...

[Кнесенка Елень]

Кнесенка Елень первая перешла на личности

а покажите мне пожалуйста место где я первая перешла на личности и задела именно вашу личность!!!!

[Фериде]

Big_Pillow

ввести по примеру древнего Китая семейную ответственность

Древнего?..
www.inoforum.ru/testovyj_razdel/dajdzhest_novos...

[Кнесенка Елень]

Феридэ а где там про семейную ответсвенность?

[Big_Pillow]

я как бы не планировала слишком серьезно развивать эту дискуссию

А что синонимом этого может быть "проблема меня не волнует, я тут пишу просто чтобы писать", ничего такого?

сказала что я считаю что я права

Согласен, нигде, оставляю за вами право писать любые мысли в том числе те, где считаете себя правой, полуправой, левой и абсолютно противоположной... Но зачем Вы пишете посты, где не считаете себя правой???

а Вы представляете что такое сизо, допросы, стигма "условно осужденнфый"? или вы думатее это асясяй. навреное и у этого будут последствия.

Верну вопрос Вам и дополню: а Вы представляете, что такое быть ограбленным, изнасилованной и.т.д... или Вы думаете, что если насильник это сделал первый раз, то стоит быть снисходительным потому что он из хорошей семьи? (ну и сразу же - более строгим, если он из плохой?..)

когда тетке которая от насильника защищалась и просто с перепугу продолжала его бить после того как уже убила дают такой же срок, как и человеку который умышленно в корытсных целях убил двух-трех человек

Да потому и дают, что тетку по полной для отчетности раскатывают, а для второго проявляют гуманизьм...