[Аглая]

Дебилизм людей поражает.
Итак, возвращаясь к сути вопроса. Некоторое время назад, когда еще только началась эта феерия у меня в дайре, я задала простой и конкретный вопрос. Обращенный к майданщикам и тем, кто им тут сочувствует.
Как вы можете стоять на майдане с бандеровцами?
С тех пор мне было рассказано много всякой фигни (про невыносимую тяжесть жизни и моральные страдания). Мне неоднократно указывалось на то, что я не на майдане и не знаю, и все такое.
Что характерно, на вопрос не ответил никто. Напала внезапная стыдливость? Избирательная слепота? Думаете, я про свой вопрос забуду? Зря думаете. Мне не лень и еще раз повторить. Надеюсь, на этот раз будет более доходчиво.
У Вершинина в ЖЖ как-то было опубликовано фото бандеровских жертв. И в комментах у него кто-то написал - как вы такое фото поместили, мне же стало плохо?
В поисковой ленте на дайри какая-то майданская фиалка просила своих ПЧ закрывать от нее посты про бандеровцев, потому что ей неприятно ей читать.
Нежные души. Тонкие чувства. Которые понимают только слово "неоднозначность". Которые не хотят неприятного.
Специально разъясняю - в этом дневнике неоднозначного не будет. Если вы стоите с бандеровцами, потому что не знаете, кто такие бандеровцы - хотя вы легко можете это узнать, интернет у вас есть, но вы просто не хотите знать, вы - дебилы.
Если вы знаете, и все равно стоите с бандеровцами, вы - выродки.

Вот труп девушки, которую бандеровцы распилили.

Посмотрите на это фото и ответьте на простые, конкретные вопросы.
Смотрит ли эта девушка фильмики и пишет ли слэшики? Она этого не делает? А почему?
Я понимаю, что вам трудно будет ответить на такой вопрос, но напрягитесь.

Вот фото убитых женщин и детей. Обратите внимание на вспоротые животы и следы от топора на конечностях и черепах.





Напишите эссе на тему, как массовые убийства и истязания населения, в том числе сжигания живьем с плясанием вокруг костра украинских дивчин и распеванием украинских народных песен, в том числе с закапыванием живьем маленьких детей, способствуют освобождению родной Украины.

Вот как управлялись бандеровцы на Украине. Вот ваши ценности, которые вы отстаиваете, стоя рядом с ними.

Comments

[Alaric]

Белейшая Мышь,

Тут позволь шпильку: если ты умудрился увидеть только погибших с майдана - это надо было каким-то специальным зрением в интернет смотреть, наверное. В моей интернет-реальности трупов полно с обеих сторон. Верить им или не верить - вопрос, конечно.

Я вообще пользовался поиском по обычному Яндексу и Яндекс.Новостям. Насколько я представляю, в Я.Новости представлены СМИ всех ориентаций. И некоторые украинские - тоже.
Да, видимо, вынужден признать, что искал не очень внимательно, пропустил убитого милиционера в Киеве 24-го числа, которого убили не на Майдане (видимо, пропустил поэтому), а когда он возвращался домой. Ну и сегодня ещё один умер в больнице, но этой новости в тот момент не было ещё.

Но у меня по масс-медиа не складывалось впечатление, что там массовые убийства и всё такое.

К сожалению, мы не в 2004. Мир изменился и Украина изменилась. У меня нет никаких оснований считать, что Янукович@С за это почти десятилетие в чем-то улучшил положение украинцев. Со всеми вытекающими. Так степень озлобления - другая. Со всеми печальными вытекающими.

Ок, я признаю, что у меня не хватает информации, чтобы делать выводы по данному вопросу.
Просто я был в Киеве весной 2012 года (меньше, чем два года назад), и одна штука меня удивительно поразила. Там на Крещатике тогда стоял лагерь сторонников Тимошенко, которые требовали её освобождения. Я на него наткнулся совершенно случайно и крайне удивился тому, что рядом нет вообще ни одного милиционера. У нас-то на любой акции оппозиции ОМОНа присутствует чуть ли не больше, чем оппозиции, а тут - никого. Хотя самый центр столицы. Я был потрясён. И оппозиция при этом не бузит и безобразия не нарушает.
Понятно, что это тоже просто личные впечатления.

[Аглая]

Liixa, я читаю не ваши мысли, а ваши посты. Пока что они все были в одном ключе. "Фотографии трупов жертв бандеровцев? А докажите, что именно их. А докажите, что это не подделка." Однако, вы же без вопросов принимали утверждения майданщиков о том, и об этом, от них доказательств не требуя.

[Электрический Фенек]

Аглая, вы явно не читали мои посты. Я писала про "докажите что это фотографии бандеровцев" в ответ на утверждение, что голодомора не было.
И имела в виду, что оспорить можно любые фотографии.
Я вот могу принести сюда фотографии погибших от голода, а мне скажут что все фальсификация.
А между тем. обвинения в голодоморе звучат как раз "с той стороны"
И в ответ я точно так же могу объявить фальсификацией фотографии, которые привели вы.
Если не было голодомора, то может и других фактов тоже не было?
И это будет путь в никуда, "дурак", "сам дурак"

Мне не стыдно признать, что я не изучала детально деятельность Бандеры и чего-то просто не знаю. Это не моя страна и не моя история. Но сейчас в ходе дискуссии освежила то немногое, что помнила, и заинтересовалась двумя тезисами, о которых уже писала.
1) как он мог быть военным преступником находясь в концлагере? Как он управлял бандеровцами?
2) почему его не осудили за военные преступление и позволили спокойно жить в Мюнхене.

Если есть ссылки на источники, проясняющие эти два момента, буду благодарна. Так как знакома с биографией Степана Бандеры весьма поверхностно и всех деталей просто не знаю.

И кстати, я не общаюсь с майданщиками. Я общаюсь с украинцами. Их возмущают законы от 16-го, и собственно, я пришла на ваш дайри из-за поста про эти законы.

[Big_Pillow]

Резюмируя: бандеровцы, суть последователи Бандеры боролись за независимость от Украины в т.ч. и от СССР за что нелюбим коммунистической верхушкой и подвергнут тщательной антиагитации, что сейчас наблюдаем в ярко выраженном императиве "бандеровцы плохие",... апелляция к тому, что обсуждаем именно бандеровцев, а не Бандеру равносильно обсуждению гитлеровцев без Гитлера.
Мельник, что вместе с Бандерой возглавлял борьбу за независимость, но потом стал на "подгерманскую " позицию в памяти народа практически не сохранился, как и его "вертикаль" виновата в большей части преступлений на захваченных фашистами землях Украины. Кстати, "мельниковцы" реально существовали, но увы выпали из истории.

Вместе с бандеровцами стоять на майдане - не стыдно!
Все время слушать со стороны России антиукраинскую агитацию - противно!
Также вызывает удивление как много людей в России знают как лучше жить на Украине, а то и беззастенчиво называют ее искусственным образованием.

В плюсах, правда, есть то что приезжая в Киев быстро понимают что и как и начинают бегать с битой за ОМОНом (эпизод с корреспондентом Ленты.ру).

картинко

[Белейшая Мышь]

Alaric,

Да, видимо, вынужден признать, что искал не очень внимательно, пропустил убитого милиционера в Киеве 24-го числа, которого убили не на Майдане (видимо, пропустил поэтому), а когда он возвращался домой. Ну и сегодня ещё один умер в больнице, но этой новости в тот момент не было ещё.

Ну да. Я не думаю, что трупов реально больше, чем ты нашел, если не читать ЖЖ-чку - причем с обеих, подчеркиваю, сторон.
Да, мордобой, ожоги, травмы, очень неприятные подчас. Отдельные отмороженные, да. Но вот ужас-ужас-ужас - это из эльфийского ( ну или мордорского) подполья, не иначе.
При этом, скажу сразу, что лично мои симпатии на стороне "беркута" по одной простой причине: они туда пришли не добровольно. Их туда послали порядок защищать. То есть тот, кто в них камень/коктейль Молотова кидает может плюнуть и домой пойти - его ничто не удерживает. У беркутовца вариантов нет - он присягу принимал. Опять же со всеми вытекающими. И защищают они, с мой точки зрения, ни разу не Януковича и проч. Они - это та зыбкая грань, после падения которой эльфийская дева Liixa окажется в известной позе под описанными kitsune добрыми молодцами.

Там на Крещатике тогда стоял лагерь сторонников Тимошенко, которые требовали её освобождения. Я на него наткнулся совершенно случайно и крайне удивился тому, что рядом нет вообще ни одного милиционера.
Я сильно подозреваю, что это была не та цена вопроса.

[Аглая]

Liixa, интересуйтесь, пожалуйста, жизнью Бандеры, сколько угодно. Я уже устала писать, что меня не интересует Бандера, как историческая личность. Я пишу про бандеровцев.

И кстати, я не общаюсь с майданщиками. Я общаюсь с украинцами. Их возмущают законы от 16-го, и собственно, я пришла на ваш дайри из-за поста про эти законы.

Вы поверите, если я скажу, что наших оппозиционеров точно так же не устраивают наши законы, в которых они ни хрена не понимают, но им разъясняют, что они должны быть возмущены, потому что это нехорошие законы. Поэтому для меня это не новость абсолютно, и возмущение трепетных майданщиков меня абсолютно не трогает. Если бы дело было в нашей стране, я бы более подробно писала про законы, а законы Украины - в плане, какие там нюансы, запятые и практика применения - меня не волнуют ни капельки, но просто, поскольку украинские оппозиционеры мало отличаются от наших, я провожу аналогию, что и с законами дело обстоит так же как у нас. Что люди не знают, чем возмущаются.

[*Trisha*]

Аглая, солнц, и охота тебе пасти тролей?

[Анри д_Ор]

Ссылки на источники?

Liixa, ищите сами. Это ж вам нужно.

И таки вопрос, почему его не осудили как сторонника Гитлера и почему до 59-го он спокойно жил в Мюнхене?

Под чужим именем, конспиративно, под крылышком спецслужб. Интересное представление о спокойствии.

Практически всю войну Бандера провел в концлагере, значит участвовать в бесчинствах и лично наблюдать оные не мог по причине своего отсутствия. Ему могли выдавать собственную версию происходящего непосредственные участники событий

Как, беднягу обманывали? Что-то мне это напоминает. Точно! Немецкие генералы тоже утверждали, что им не рассказывали правду, а если бы рассказали, то они, конечно бы никогда и ни за что! Так вот, Бандеру выпустили тогда, когда потребовалась делать грязную работу. Немцы всегда пытались спихнуть такую работу на своих союзничков, так было в Прибалтике, так было на Украине, чтобы "трудились" и не грызлись между собой, потому что они еще и погрызться успевали.

Но вместо того, чтобы привести ссылки источники, доводы в пользу того, что Бандера знал, лично наблюдал, отдавал распоряжения уничтожить столько то женщин и детей, есть только оскорбления?

Надо же, а вот Гитлер никогда лично не наблюдал, как уничтожают женщин и детей. Приказов тоже не писал, что вот такое-то количество женщин и детей надо уничтожить. Он лишь говорил, что надо "окончательно решить еврейский вопрос". Деликатно так. Вон многие тоже уверяют, что ничего плохо он в виду не имел, это подчиненные все перепутали.

в ответ на утверждение, что голодомора не было.
И имела в виду, что оспорить можно любые фотографии.
Я вот могу принести сюда фотографии погибших от голода, а мне скажут что все фальсификация.

Так! перевожу с русского на русский. Когда говорят, что голодомора не было, это не отрицают голод. Он был, и не только на Украине. Он был и в России, представьте себе. Люди умирали. Вот только никто специально голод не организовывал. В этом смысле голодомора действительно не было.

как он мог быть военным преступником находясь в концлагере?

Так он прославился еще до этого. Он еще в 1930-х успел поубивать. При этом двумя убийствами он руководил из тюрьмы. Можно сколько угодно говорить про злых поляков, но бороться за свободу убийствами - это какое-то извращенное представление о свободе (впрочем, как и попытки самому себе засунуть иглы под ногти, чтобы проверить дух).

почему его не осудили за военные преступление и позволили спокойно жить в Мюнхене.

Не свободно, под крылышком британской разведки и под чужим именем. Ну да, этот борец за свободу опять пошел в подручные к очередным имперцам. То, Третий рейх, то Британская империя. Свобода! И опять же на Майдане свободу ищут под чужим крылышком. Это закономерность какая-то.

Я общаюсь с украинцами. Их возмущают законы от 16-го

При том, что это самые обычные законы.

[Электрический Фенек]

Аглая, как по мне говорить о бандеровцев отдельно от Бандеры как-то странно.
До недавнего времени оно все меня тоже не интересовало, но после того как вы спросили не стыдно ли майдановцам стоять рядом с бандеровцами, мне стало интересно, о чем собственно речь. Это же странно, когда руководитель сидит, а под его именем его люди бесчинствуют и творят изуверства. И не совсем ясно, бандеровцы на майдане за кем следуют, за Бандерой или за бандеровцами второй мировой.

Что касается законов, то возможно и не все в курсе, что именно за законы такие
Но есть те, кто как раз осведомлен. Но вышли люди на улицы задолго до принятия этих законов. И изначальное возмущение шло по другому поводу. Логично, что когда законы приняло правительство, против которого они протестуют, то законы сразу же восприняли в штыки. было бы странно, если бы было по другому

[Аглая]

*Trisha*, так это не тролли - если только не считать Liixa - это украинцы, которые объясняют, что лучше знают, чего у них и как на Украине. Я разве с ними спорю или что-либо им указываю?
Я задала вопрос. Ответ конкретный не получила, но по поведению народа мне, в-общем, стало ясно. Выразила свое отношение.
Вот и все. Я считаю, всегда нужно знать друг про друга такие вещи.

[Электрический Фенек]

Анри д_Ор
ищите сами. Это ж вам нужно.

то есть помочь в поисках никак?
Жалко, расписываясь в собственно незнании я ожидала несколько иной реакции. Мне не нужно, мне просто интересно.

[Аглая]

Liixa,

Логично, что когда законы приняло правительство, против которого они протестуют, то законы сразу же восприняли в штыки. было бы странно, если бы было по другому

Вообще-то в нормальном обществе логично, что законы принимаются как таковые всеми гражданами и обязательны для исполнения всеми. Но в нашем - скажем так, постсоветском пространстве - отчего-то определенная группа населения считает, что правительство для них не указ, и законы для них не указ, потому что все вокруг коррумпированное и т.д., и исполнять они ничего не будут, потому что им ничего не нравится. А когда обнаруживают, что их все-таки принуждают исполнять законы, то начинается крик про тоталитарный режим и притеснения. Это - ненормальная ситуация. И образовалась она задолго до Болотной и до майдана. Она складывается вот уже двадцать лет, и судя по всему, целенаправленно. Просто сейчас она стала приносить плоды, вот и все.

[Белейшая Мышь]

Жалко, расписываясь в собственно незнании я ожидала несколько иной реакции.

Как вы неоригинальны. Что за страсть у сетевых хомячков пытаться обогатиться на халяву?
Вот меня уже кучу раз разводили на бесплатные лекции по экономике и финансам. Типа, раз я высказала мнение - то я же немедленно должна любому двоечнику-невежде. Курс лекций, ага, с самых азов. Бесплатно, в личное время. Интернет-демократия, отож.
Приятно видеть, что разводят не только меня, но и, профессиональных историков, к примеру.
Есть в этом некая системная закономерность.

[Анри д_Ор]

в ярко выраженном императиве "бандеровцы плохие",... апелляция к тому, что обсуждаем именно бандеровцев, а не Бандеру равносильно обсуждению гитлеровцев без Гитлера.

Big_Pillow, а что такое был бы Гитлер без гитлеровцев? Обычный истерик. Но истерик сказал и предложил то, что многим было приятно.

Вместе с бандеровцами стоять на майдане - не стыдно!
Все время слушать со стороны России антиукраинскую агитацию - противно!

Ну-ну. Немцам тоже сначала было не стыдно. А потом они спрашивали себя "Как же мы в это вляпались?"
И то, что вы сейчас читаете, это не антиукраинская пропаганда. Нет, если вы считаете, что восторги перед убийцей (а Бандера был убийцей, за что был осужден) - это и есть украинский дух, что гнуть спину то перед Германией, то перед Британией, то перед Евросоюзом - это свобода, выламывание брусчатки, поджоги, захваты - это борьба за лучшую жизнь, то вот это и есть антиукраинская пропаганда.

[Аглая]

Белейшая Мышь, при чем - ладно бы люди просто хотели знать. Но ведь они не хотят знать, у них уже готовое мнение в голове, они просто хотят либо найти единомышленников, либо, если не получилось, объявить "вы меня не убедили, это не доказательства".

[Big_Pillow]

То есть тот, кто в них камень/коктейль Молотова кидает может плюнуть и домой пойти

Ну типа как-то так

Кстати, Беркут как таковой довольно странный отряд, официально он может отмечать свое рождение только в 2014 году... до этого он был на уровне незаконного бандформирования так как никаких нормативных документов о нем просто нет... есть слухи что его численность будут увеличивать в шесть - для охраны негаранта тех что есть не хватает.

www.pravda.com.ua/rus/news/2014/01/29/7011921/

[Электрический Фенек]

Аглая, а причина простая. В нашем постсоветском пространстве правительству народ не верит и каждый новый законопроект воспринимает как угрозу. с которой как-то придется бороться. Не будет доверия к правительству - отношение к законам, которые оно принимает, не изменится. Не сказало бы что у народа не было повода для недоверия. Ваучеризация, референдум за сохранение СССР, многочисленные неисполненные обещания и так далее.
Это все как-то особому доверию не способствует

[*Trisha*]

Аглая, именно. А смысл их прикармливать?
Ответ конкретный не получила...
И не получишь.

[Big_Pillow]

а Бандера был убийцей, за что был осужден

Еще раз - за что он был осужден и кем?

Но ведь они не хотят знать, у них уже готовое мнение в голове

Бандеровцы - плохие и хуже фашистов...
Украина - часть России...
Согласно сообщению МВД, суровый российский журналист из Ленты.Ру Андрей Киселев гонялся с битой за автобусом Беркута...
И как люди могут сомневаться что это правда?

[Анри д_Ор]

Еще раз - за что он был осужден и кем?

Big_Pillow, Польшей. За убийства.

[Анри д_Ор]

В нашем постсоветском пространстве правительству народ не верит и каждый новый законопроект воспринимает как угрозу

Liixa, если кто-то во что-то не верит, надо брать документ и читать, а не вопить "Ужас!"

[Электрический Фенек]

Белейшая Мышь, я не просила лекцию. Я просила только ссылки на источники, где об этом можно почитать. Не вижу в своей просьбе ничего предосудительного. Источники - список литературы. Любой историк, который в теме, как мне кажется способен дать такой список сходу

[Белейшая Мышь]

Любой историк, который в теме, как мне кажется способен дать такой список сходу

С какой стати?

[Электрический Фенек]

Анри д_Ор, документ читали и разбирали. Разбирали юристы-украинцы и указывали, что конкретно их возмущает
Все есть в дискуссии ниже, той, что про законы

Liixa, т.е. на мой вопрос о демократии отвечать не будем? Так и запишем, закончились аргументы.

kalinared, это типа должно было меня обидеть? Увы, для этого ты должна стоять в моих глазах выше, хотя бы, таракана.

[Электрический Фенек]

Белейшая Мышь, потому что его попросили?
Может дать, а может послать на собственные поиски. Что собственно и произошло в данном случае, насколько я могу судить.
Но это никак не отрицает тот факт, что список литературы историк дать способен. Если захочет.

[Namo]

Liixa, извините, опуская все бла-бла-бла, Вы считаете что те бандеровцы которые сотворили то что на этих фото были одни, а те что вот на майдане сейчас, это какие-то другие, более хорошие бандеровцы?

Просто назвались так-же?

зы: пожалуйста не надо про голодомор, это как говорить про круглое, когда вам говорят про мягкое

Big_Pillow, простите, вы видите только буковки? На пальцах: есть милиция, это понятно? Знаете что такое милиция?
Если нет то, надеюсь, вас в гугле не забанили.
Из личного состава милиции могут создавать спецподразделения, каковым и является Беркут, законом всего-лишь из обособили и наделили особыми полномочиями.

[Электрический Фенек]

Namo, как минимум тех бандеровцев, что на фото и тех, что на майдане разделяют десятки лет. Так что, да, по всем показателям это определенно совсем другие люди. Может быть они сами в чем-то и виноваты (не в курсе, за них деятельностью не слежу), но жертвы на фотографиях явно не их рук дело.

[Namo]

Liixa, а зачем они себя назвали как те кто вот такое вытворял?
У них словарь кончился? Или на Украине символов - хороших и добрых, без запятнанной репутации- мало?

[Alaric]

Аглая,

Но ведь они не хотят знать, у них уже готовое мнение в голове, они просто хотят либо найти единомышленников, либо, если не получилось, объявить "вы меня не убедили, это не доказательства".

Знаешь, честное слово, не вижу разницы. У тебя, по-моему, тоже вполне готовое мнение в голове: "Каждый, кто встал рядом с бандеровцем - сволочь, сволочь, сволочь! Ну или дебил." Да, утрирую, но не сильно.
"А если оппозиции не нравятся законы, так это потому, что они сволочи и они вообще законы в принципе соблюдать не хотят."
Хотя как тебе не нравится УПК - так это сволочи законодатели. А как какой-то закон не нравится оппозиции, то сволочи - это оппозиция. Очень последовательно, на мой взгляд.
Лично я считаю, что в силу неидеальности законодателей протестовать против тех или иных законов вполне можно и иногда даже нужно. Я это тоже считаю, потому что хочу что-то нарушать?

Лично я поделюсь вот этой ссылкой:
lesswrong.ru/w/Злые_ли_ваши_враги_от_природы
Там нет ничего про Майдан, оно на самом деле написано гораздо раньше. Я в принципе пришёл к тем же мыслям раньше, чем прочитал эту статью, но автор пишет лучше меня.