[Аглая]

По ссылке из фленты -

Председатель правительства РФ Дмитрий Медведев подписал постановление, меняющее правила доступа к наркотическим и психотропным лекарствам.

Теперь их смогут отпускать медицинские организации при условии наличия соответствующей лицензии. Ранее это могли делать только аптеки. Помимо этого, были сокращены с 10 до 5 лет сроки хранения отчетности об операциях с такими лекарствами, а также правила их перевозки.

В правительстве выразили уверенность, что принятые меры повысят доступность наркотических и психотропных лекарств для нуждающихся в них пациентов. Проблема обеспечения тяжелобольных обезболивающими лекарствами получила в России широкий общественный резонанс после серии самоубийств пациентов, страдающих от рака.

Я, извините, не понимаю, чему тут радуются представители прогрессивной общественности... И чем вообще принятые меры облегчат участь тяжелобольных, нуждающихся в подобных лекарствах.

Comments

[*Trisha*]

Я, извините, не понимаю, чему тут радуются представители прогрессивной общественности.
Аглая, а где они радуются?

[Аглая]

*Trisha*, ну, выражают одобрение и надежду, что это приведет к чему-то прогрессивному.

[*Trisha*]

Ну, я искренне надеюсь, что онко-больные получат необходимое им обезболивающее.

[Аглая]

*Trisha*, так а кто не надеется? Но если через аптеки они их не могли получить, то с какой стати через больницы получат? Система-то осталась та же самая. Просто разрешили мед.учреждениям самим торговать, перед этим получив лицензию. Кстати, лицензию поди тоже займет время получить, а лекарства нужны сейчас.

[Lahesis]

Аглая
Моя соседка сверху и по совместительству мамина коллега умерла от рака несколько лет назад. Умирала очень долго и страшно. И ее дочь рассказывала моей маме, КАК она добывала ей обезболивающие. Система была такая: приходишь к врачу, сдаешь ампулы от предыдущей порции лекарств (10 штук - при уколах 3 раза в день!), он выписывает рецепт, который действителен 3 дня, ставишь печать-подпись главврача и идешь с ним в аптеку (имеющую соответствующую лицензию). И эта эпопея повторялась каждые 3 дня. Слава богу, у нас хотя бы Москва и при отсутствии лекарства в одной аптеке его можно было найти в другой. В провинции проблемы еще и с этим. А в выходные и праздники начинался ад: врача нет, соответственно лекарства тоже, заранее не купишь - см. пункт об обязательной сдаче предыдущих ампул и сроке действия рецепта. В общем, орала она так, что нам слышно было. В хоспис, где с обезболивающими попроще, очередь невероятная - она туда попала только за месяц до смерти (а умирала почти 2 года). Скорая на такие вызовы приезжать отказывалась. Новый закон эту систему заметно облегчает: рецепт будет действовать 2 недели, ампулы сдавать не надо, а лекарство при получении клиникой лицензии можно будет купить прямо на месте. Тысячам больных и их родственников жить станет намного легче. Так что в кои-то веки прогрессивная общественность радуется по делу.

[Аглая]

Lahesis,

ампулы сдавать не надо

Это зря. Какие труды требуются, чтобы сохранить и сдать ампулы?

Слава богу, у нас хотя бы Москва и при отсутствии лекарства в одной аптеке его можно было найти в другой.

Вот именно. Когда этим будут заниматься мед.учреждения, а не аптеки, то где искать, если в данной больнице нету? Или там написано, что можно брать в любой? Даже не по своему месту жительства?

А в выходные и праздники начинался ад: врача нет, соответственно лекарства тоже

Так нужно было изменить рабочий график врачей. Какие проблемы? Пусть выделяют дежурного врача на такие случаи, чтобы он сидел по выходным.

Но речь вообще не о том, а что существует угроза, что новая система облегчит возможность пускать эти препараты в криминальный оборот.

[Lahesis]

Аглая
Во-первых, ампулы имеют свойство биться. И в этом случае у родных пациента начинался тот еще геморрой. Во-вторых, невозможно купить лекарство впрок на те самые праздники. А смысла никакого. Если бы кто-то хотел продать это лекарство (хотя я себе слабо представляю желающих в такой ситуации) просто перелили бы все во флакон. Медицинский наркотик в любом виде купили бы с радостью. Что касается продажи в медучреждениях - это же в дополнение к аптекам, а не вместо. Нет в клинике, ну что ж - дойдешь до аптеки, но если есть - не надо тратить отнюдь не лишние время и силы. А дежурный врач тут не помог бы. Во-первых, выписывать подобное лекарство имеет право только лечащий врач. А во-вторых, нужна еще и подпись главврача. Первое, насколько я знаю, сейчас тоже отменили. Что опять же большой плюс.

А по поводу криминального оборота. Есть полиция, пусть она с этим и разбирается. Ветеринаров с кетанолом они в свое время очень ловко ловили. *эмоции вырезаны цензурой* И лично мне, видевший пусть и издали, что такое рак - пофиг, сколько наркотиков попадет через этот канал на черный рынок. В конце концов, колются все вполне добровольно. А вот раком болеют не по своему желанию. И такого кошмара не заслуживает ни один человек.

[Аглая]

Lahesis,

Есть полиция, пусть она с этим и разбирается.

Как будто полиции дают лишку разбираться.

И лично мне, видевший пусть и издали, что такое рак - пофиг, сколько наркотиков попадет через этот канал на черный рынок.

Эти наркотики попадают на черный рынок из ограниченного количества - значит, кто-то из больных их недополучит.

[Lahesis]

Аглая

Как будто полиции дают лишку разбираться.

А кто не дает-то? Врачей, выписывавших "неправильные" рецепты никто ловить не мешал, а тут вдруг будут? Тем более, что все системы отчетности и прочее для медучреждений сохранились. Упрощена толька та часть, которая касается непосредственно пациентов.

Эти наркотики попадают на черный рынок из ограниченного количества - значит, кто-то из больных их недополучит.

С какой стати? Речь ведь идет не только о бесплатных лекарствах, но и о тех, что продаются за деньги. Через пару дней такой боли больные и их родные готовы платить за любое обезболивающее сами, лишь бы продали и помогло.

[Аглая]

Lahesis,

А кто не дает-то?

Наше законодательство заточено на максимальные помехи расследованию. И кстати, неправильные рецепты - вполне можно писать без кавычек, такое бывает.

С какой стати?

С обычной. Эти препараты не зря относятся к "строгой отчетности". И если медработник с преступным умыслом выписывает поддельные рецепты на такие лекарства, он их не производит из воздуха, а берет из общего количества, отпущенного на данную мед.точку.

[Lahesis]

Аглая
Насколько я знаю, в том смысле, что ты упоминаешь, то есть в ограниченном количестве, эти препараты идут только при использовании в медучреждениях и по бесплатным рецептам. И то с последними - под вопросом, потому как их принимают и в коммерческих аптеках. Точно знаю, что с другими рецептурными препаратами бывали ситуации в аптеках по принципу - по рецепту бесплатному нет, за деньги есть.
То, что неправильные рецепты бывают и без кавычек, я понимаю. Но я говорила о конкретных случаях, когда вина задержанных по существующему закону была, а по человеческому - не было. И ловили их явно целенаправленно. Как того ветеринара, которого сначала слезно умоляли сделать укол больной кошке, а потом со шприцем кетанола повязали. То есть спровоцировали совершение преступления, опираясь на лучшие качества будущего подсудимого.

Наше законодательство заточено на максимальные помехи расследованию.

Вот и медицинское было заточено на максимальное утяжеление жизни пациентов и врачей. Но ты почему-то категорически против его смягчения.

[Аглая]

Lahesis,

я говорила о конкретных случаях, когда вина задержанных по существующему закону была, а по человеческому - не было. И ловили их явно целенаправленно. Как того ветеринара, которого сначала слезно умоляли сделать укол больной кошке, а потом со шприцем кетанола повязали.

Это называется проверочная закупка. И если пошли ее делать, то значит, были оперативные данные, что человек работает налево. Так что о лучших качествах речь не идет.

Вот и медицинское было заточено на максимальное утяжеление жизни пациентов и врачей. Но ты почему-то категорически против его смягчения.

Я не против его смягчения, но хотелось бы, чтобы там что-то предприняли для того, чтобы перекрыть уход препаратов в криминальный сектор, а там - судя по заметке - как было, так все и осталось.

[Lahesis]

Аглая
Ты не поняла, тогда как раз приняли новый закон об обороте наркотиков и у ветеринаров вообще не осталось выбора. Или они оперируют животных по живому, лишь обездвиживая. Или нарушают закон. О торговле налево речь не шла. Наркотик предназначался кошке, укол должен был быть сделан прямо на месте. Истолковать это как торговлю наркотиками не по тогдашнему закону, а по реальной обстановке - это надо было иметь очень извращенный мозг.

Я не против его смягчения, но хотелось бы, чтобы там что-то предприняли для того, чтобы перекрыть уход препаратов в криминальный сектор, а там - судя по заметке - как было, так все и осталось.

Во-первых, предпринять что-то для пресечения ухода препаратов налево - это по другому ведомству и законы там должны принимать с другим вектором. Если после смягчения правил отпуска врачами лекарств именно больным, примут еще и закон об ужесточении наказания и увеличении числа проверок медучреждений с соответствующими лицензиями - я буду обеими руками за. Только это разные вещи, разные ведомства и должны быть разные законы.
Во-вторых, раз ты считаешь, что с точки зрения потенциальных нарушений

как было, так все и осталось

, то о чем вообще спор? Людям жить стало легче, честным врачам тоже. А нарушители остались при своих. Если хорошего прибыло, а плохого осталось как было - значит эффект уже положительный.

[Аглая]

Lahesis,

Ты не поняла

Точно. Вообще не поняла, что и о чем ты рассказываешь. А где-то об этом еще писали?

Во-первых, предпринять что-то для пресечения ухода препаратов налево - это по другому ведомству и законы там должны принимать с другим вектором.

Но законы-то принимают не "там и здесь", а в одном месте, они и должны принимать все в расчет изначально.

Кстати, я вчера перечитала текст этого постановления и не нашла там вообще ничего ни о сроках выписки рецепта, ни о сдаваемых ампулах. Там говорилось исключительно только об изменениях в перечне "кто может продавать" и соответственно, в хранении и перевозке (как оснащать какие сейфы и кому охранять). Капец, как законы пишут, понимай кто как хочет.

[Lahesis]

Аглая
Писали, пару лет назад очень громкий был процесс.

Кстати, я вчера перечитала текст этого постановления и не нашла там вообще ничего ни о сроках выписки рецепта, ни о сдаваемых ампулах.

Может, это другое постановление... Про ампулы и сроки я точно помню, а вот про продажу - нет.

Капец, как законы пишут, понимай кто как хочет.

Вот мы и нашли, в чем согласиться. С этой фигней я точно спорить не буду. Как и с

они и должны принимать все в расчет изначально

. Но, зная наших законодателей, рассуждаю по принципу - с паршивой овцы хоть шерсти клок.

[Аглая]

Lahesis,

Может, это другое постановление...

То самое, которое в новости. МК дала ссылку на правительственный сайт, а там была справка по постановлению и ссылка на его текст.

Писали, пару лет назад очень громкий был процесс.

Что как бы ничего не значит, про новгородское дело тоже много и шумно писали в инете... Не говоря уж про Навального...

[Lahesis]

Аглая
А, ну там же указано "внесены некоторые другие изменения в технические регламенты использования" - вот это видимо оно самое. Я по ТВ новость слышала. Если не ошибаюсь, на РБК. Хотя я столько новостей смотрю на обоих языках, что могу и запутаться.

Дело точно было, причем скандальное и громкое. По крайней мере в Москве. По каким новостям - местным или федеральным часто показывали не скажу за давностью событий. Знаю только, что после этого закон об обороте наркотиков в ветеринарии как-то изменили. Во всяком случае моя знакомая полгода назад кошку уже без проблем стерилизовала. А тогда до истерик доходило - ветеринары без наркоза отказывались оперировать (что и понятно), животные умирали (которым срочные операции были нужны), хозяева рыдали в голос, в том числе и на камеры.

[Аглая]

Lahesis, в справке - ладно, могут и так указать. Но чтобы почти то же самое было в тексте нормативного акта...

(скептически) по телевизору могут такого наговорить... я иногда слушаю и сильно удивляюсь.

[Lahesis]

Аглая
Я еще покопалась в инете. Похоже, мы правда говорили о разных вещах. Это - постановление правительства. А то - закон, принятый Госдумой в декабре прошлого года. Я так поняла, что он как раз сейчас то ли вступил, то ли вступит в силу. Там система такая - Госдума приняла в третьем чтении (в декабре), потом утвердил СФ и подписал президент. И через полгода он вступил/ вступит в силу. Наверное, его просто упомянули вместе с новым постановлением Медведева как доказательство единства политики партии и правительства. Так что прошу прощения, кажется, мы и правда говорили немножко о разных законах. Впрочем, моего мнения это не меняет. Я за оба. Еще бы третий для комплекта приняли - по поводу ужесточения ответственности тем, кто и это нарушить умудряется - и все будет совсем замечательно.

[Аглая]

Lahesis, кстати, я заглянула в список сильнодействующих и ядовитых, кетанола (кетонала?) там нет. Так что вся история выглядит просто диким бредом...

[Lahesis]

Аглая
Попробую найти. Хотя за давностью лет не факт, что получится. Но процесс точно был. Возможно, именно после него некоторые лекарства из списка исключили.

[Аглая]

Lahesis, хм, насколько я помню, из этих списков ничего не исключали, только добавляли...
Может, речь шла не о кетонале.

[Lahesis]

Аглая
Ты права - кетамин. Ищу дальше.

[Lahesis]

http://www.newsru.com/russia/06sep2004/ketamin.html
Почти та истории. Или вообще та. Со временем я, правда, малек ошиблась. Оно бежит как-то очень быстро.

[Аглая]

Lahesis, как всегда, несут пургу. Допустим, на тот период кетамин включен в список наркотических-психотропных. (сейчас просто не могу найти в инете старый список, на юридических сайтах он сразу со всеми редакциями) Значит, официально в клинике он не может появиться. Если клиника его не закупает, то кто, где и как. Откуда достали его добрые ветеринары. И если они его достали где-то на черном рынке, то что ли бесплатно использовали? Что-то не верится. Сбыт наркоты в чистом виде.
Кроме того, там пишут, что кроме этого кетамина можно использовать и какие-то другие препараты.
Вообще, нужно смотреть уголовное дело, что там написано.
Или имеется в виду, что кетамина у ветеринара не было, а предполагаемые клиенты принесли с собой и умоляли поставить кошке? Тогда это в первую очередь бы использовал адвокат. А тут написано, что адвокат вообще об этом не заикался.

Если была целая волна по задержанию таких ветеринаров, то вполне вероятно, что ФСКН проводил операцию по задержанию оптового поставщика. Они обычно так работают - заводят дела на мелких сбытчиков, чтобы потом это все соединить в одно многоэпизодное. Обычно так же мелким сбытчикам могут предложить сотрудничать и давать показания на оптового сбытчика. Но тут, судя по всему, не только отказались давать показания, но и со стороны сбытчика пошла мощная волна с задействованием либеральной прессы, телеканалов и прочее. Давили на жалость и в красках описывали жестокость ФСКН, которые охотятся на добрых ветеринаров и заставляют милых кошечек оперировать без наркоза. Видно, задействованы какие-то крупные шишки, если даже подключили Бардо и вышли на Путина, а суды кинулись прекращать дела. (как тут написано)
Так что я погожу жалеть ветеринаров.

[Lahesis]

Аглая
Другие препараты, если я правильно помню объяснения, которые тогда давали ветеринары, либо входят в тот же список, либо не дают нужного эффекта. Например, животное обездвиживается, но боль чувствовать не перестает. При полостной операции - это практически гарантированная смерть от болевого шока.

Если была целая волна по задержанию таких ветеринаров, то вполне вероятно, что ФСКН проводил операцию по задержанию оптового поставщика. Они обычно так работают - заводят дела на мелких сбытчиков, чтобы потом это все соединить в одно многоэпизодное.

Если бы они взяли ветеринара при попытке продать/ купить препарат у другого человека, я бы с тобой согласилась. Но они взяли врача при попытке использовать его по назначению, то есть ввести животному. Я не спорю, что согласно действовавшему тогда закону он был виновен. Но по совести - нет. Для меня в данном случае доказательством невиновности ветеринаров является "целевая аудитория" препарата. Что касается того, где он его взял - это другая история. Но насколько я помню, эта тема вообще не освещалась в СМИ, и поставщиков или никто не ловил, или они были легальными.

Если была целая волна по задержанию таких ветеринаров, то вполне вероятно, что ФСКН проводил операцию по задержанию оптового поставщика. Они обычно так работают - заводят дела на мелких сбытчиков, чтобы потом это все соединить в одно многоэпизодное.

Только вот чего ж они ловили простых ветеринаров вместо реальных сбытчиков наркоты наркоманам? Потому что легкая добыча - раскрытие есть, а работать особо не надо?
Сразу оговорюсь, я ни в коем разе не нападаю на всех правоохранителей в целом. Искренне считаю, что в любом стаде есть паршивые овцы и судить по ним всех - глупо. Но в данном случае имидж ФСКН был очень подпорчен даже в глазах таких отнюдь не либерально (скорее даже наоборот) настроенных граждан как я.

[Аглая]

Lahesis,

Другие препараты, если я правильно помню объяснения, которые тогда давали ветеринары, либо входят в тот же список, либо не дают нужного эффекта. Например, животное обездвиживается, но боль чувствовать не перестает. При полостной операции - это практически гарантированная смерть от болевого шока.

Этот перечень составлен в 98-м году. Значит, четыре года было все спокойно, и вдруг всех бомбануло, что животные страдают. Так не бывает. Начались задержания - пошла волна.

Если бы они взяли ветеринара при попытке продать/ купить препарат у другого человека, я бы с тобой согласилась. Но они взяли врача при попытке использовать его по назначению, то есть ввести животному.

Только так и проходит проверочная закупка. Клиенты были оперативниками. Поди еще и денежные купюры были помеченные.

Что касается того, где он его взял - это другая история. Но насколько я помню, эта тема вообще не освещалась в СМИ, и поставщиков или никто не ловил, или они были легальными.

Естественно, не освещалась - напустили туману, подняли крику. Не может быть легальных поставщиков нелегального препарата.

Только вот чего ж они ловили простых ветеринаров вместо реальных сбытчиков наркоты наркоманам?

Еще раз. Сначала ловят мелочевку. Потом от нее переходят к оптовику. Нельзя просто пойти и взять оптового торговца, не будет доказательств.

[Lahesis]

Этот перечень составлен в 98-м году. Значит, четыре года было все спокойно, и вдруг всех бомбануло, что животные страдают. Так не бывает. Начались задержания - пошла волна.

Или просто до этого некоторые сотрудники ФСКН не догадались таким простым способом улучшить раскрываемость, а ветеринары не подозревали, что некоторые препараты требуют особых условий хранения, перевозки и транспортировки.

Только так и проходит проверочная закупка. Клиенты были оперативниками. Поди еще и денежные купюры были помеченные.

Еще раз. Сначала ловят мелочевку. Потом от нее переходят к оптовику. Нельзя просто пойти и взять оптового торговца, не будет доказательств.

Я с этим не спорю. Я даже не спорю с тем, что формально преступление было совершено. Я говорю о том, что эти люди не торговали наркотиками в общепринятом смысле этого слова. То есть не сбывали наркотические препараты для страждущим для их употребления. Они использовали их для выполнения своего профессионального долга, пусть и не вписывающимся в существующий закон способом.

Не может быть легальных поставщиков нелегального препарата.

Почему? Препарат мог вполне легально поставляться в клинику или ветаптеку, а нелегальным становится только при использовании вне стен соответствующего учреждения.

[Аглая]

Lahesis,

Или просто до этого некоторые сотрудники ФСКН не догадались таким простым способом улучшить раскрываемость

Где же они улучшили? Многоэпизодное дело - предполагаемое - не пошло. Возбужденные дела все были прекращены, это минус в работе.

Я говорю о том, что эти люди не торговали наркотиками в общепринятом смысле этого слова.

Здесь имеет значение юридический смысл.

Препарат мог вполне легально поставляться в клинику или ветаптеку, а нелегальным становится только при использовании вне стен соответствующего учреждения.

Не мог - если клиника не имеет лицензии (как там написано). А если задержали в помещении клиники, значит, лицензии не было, иначе бы и дело возбудить не могли.

[Аглая]

Lahesis,

Или просто до этого некоторые сотрудники ФСКН не догадались таким простым способом улучшить раскрываемость

Где же они улучшили? Многоэпизодное дело - предполагаемое - не пошло. Возбужденные дела все были прекращены, это минус в работе.

Я говорю о том, что эти люди не торговали наркотиками в общепринятом смысле этого слова.

Здесь имеет значение юридический смысл.

Препарат мог вполне легально поставляться в клинику или ветаптеку, а нелегальным становится только при использовании вне стен соответствующего учреждения.

Не мог - если клиника не имеет лицензии (как там написано). А если задержали в помещении клиники, значит, лицензии не было, иначе бы и дело возбудить не могли.